בלש תרבות וחוקר הסופר טבעי -שיחה עם אלי אשד

1. 

 

 

בימים אלה יוצא לאור לראשונה "&"- כתב-עת חצי-שנתי חדש לאמנות ותרבות. הגיליון הראשון עוסק בנושא ה"על-טבעי"– כל מה שניתן להסביר את עובדת קיומו רק באמצעות חוקים או כוחות שונים מחוקי הטבע. המגזין כולל שיחות עם אמנים ואנשי מקצוע שונים מהארץ ומחו"ל החוקרים את תחום העל-טבעי, לצד טקסטים שונים ומגוונים. בין הטקסטים ניתן למצוא שיחה עם נמרוד רשף, אמן ויוצר פעיל בתחום הקומיקס על ההיסטוריה של גיבורי-העל; שיחה עם לוסיל דסמורי, אמנית ויוצרת סרטים בלגית, על רוחות רפאים . דף הפייסבוק הוא כאן : https://www.facebook.com/And.Art.Mag

ויש בו גם ראיון עימי שפותח את הגיליון :

 

שיחה עם אלי אשד  

הבלוג שלך עוסק בכל כך הרבה דברים מרתקים, שחשבנו שיהיה מעניין להיפגש ולדבר איתך.

אני באמת מתעניין בנושאים רבים, בין היתר באמנות ובכישוף. אני עוסק קצת בכישוף, לא ממש "מכשף", אבל מתעניין בנושא ומכיר אנשים שעוסקים בזה. יש לי קבוצה שנקראת "חותם שלמה" שנפגשת ודנה בנושאים שקשורים לזה. "כישוף" זו בעצם לא המילה הנכונה, זו מילה פרימיטיבית. "תיאורגיה" – כך אני מעדיף לכנות את זה. כישוף זו האישה שמוכרת לך אבקת קסם לאהבה וזה שחוזה לך את העתיד. תיאורגיה זה משהו מתוחכם יותר מזה.

מה זה "תיאורגיה"?

ההגדרה של המילה היא "היכולת להשפיע על הישויות העליונות". נדמה לי שזו ההגדרה ביוונית. משהו כזה. המונח הומצא בערך במאה השנייה או השלישית לספירה באימפריה הרומית, ומאז משתמש בו כל מי שרואה את עצמו לא כמכשף אלא מעל לזה. מכשף זה השוליים של המקצוע. התיאורגים הם האקדמיה, התיאורטיקנים.

והחיבור של זה לאמנות?

יש למשל את הסיפורים על התמונות שאתה מסתכל בהן והן משתנות מול העיניים שלך, כי מי שצייר אותן היה סוג של מכשף. כמובן שהיום אין שום צורך בזה, יש אנימציה.

אתה מתכוון ל"אמנות אופטית"?  

לא בדיוק. זו תמונה שאתה מתבונן בה, ואז כעבור יום אתה מסתכל עליה פעם נוספת והיא משתנה, ונוצר מן סיפור שמופיע על התמונה. הסיפור הכי מפורסם הוא על תמונה שבה רואים בשלבים את החטיפה של מישהי על ידי איזו ישות שטנית או משהו כזה.

זה לא מיתוס?

זה מיתוס, אבל רוב הסיפורים על כשפים מתחילים כמיתוסים. מישהו חושב על זה בתור סיפור, ואז מישהו אחר ינסה ליישם את זה במציאות. את כל ספרי הכישוף מישהו ישב וכתב. אותו מישהו בדרך כלל טוען שזה אמיתי, אבל על פי רוב הוא ממציא את זה. אבל אז מישהו אחר יושב ומנסה ליישם את זה הלכה למעשה. למשל, הסיפור של קרלוס קסטנדה, הסופר הידוע שכתב על נושאי כישוף כמו בספר "משנתו של דון חואן". הוא טען שדון חואן היה מכשף שפגש במקסיקו במסגרת מחקר אנתרופולוגי. הוא אפילו קיבל דוקטורט וציון לשבח על המחקר שעשה, לטענתו. אחר כך הוא פרסם את הספר עם כל ההסברים של דון חואן על הכשפים שלו, וזה הפך לרב-מכר ולסדרת ספרים. התברר שהוא המציא את הכול. וזה לא משנה. היום יש קבוצות של אנשים שכותבים ספרים על ההתנסויות שלהם עם דון חואן ועם קרלוס קסטנדה. הם רציניים לחלוטין, וזה לא משנה אם יוכיחו להם שקסטנדה המציא את הכול. האינטרס של כל מי שמגדיר את עצמו מכשף הוא לטעון שהכישוף שלו עתיק. זה מוסיף ליוקרה של הדבר. בכל מקרה, "כישוף הכאוס", למשל, מתבסס על רעיונות דומים, חדשים, ששותפים גם לעקרונות הפוסט-מודרניזם.

אתה יכול להרחיב על זה קצת?

מה זה כישוף הכאוס? אני מקווה שאני לא משגע אתכן עם כל הדברים האלה.

להפך, בשביל זה אנחנו פה.

כישוף הכאוס זו אסכולה חדשה בכישוף, שנוצרה בסביבות שנות השבעים, באוניברסיטאות שנוסחו בהן רעיונות הפוסט-מודרניזם. "כישוף הכאוס" טוען, בדומה לפוסט-מודרניזם לדעתי, שאין שום דבר "אמיתי" ושאנחנו יכולים ליצור מה שאנחנו רוצים באמצעות הדמיון שלנו והכוחות שטמונים בנו. אנחנו יכולים אפילו ליצור לנו אלים ולהחיות דמויות ספרותיות אם נדמיין אותם מספיק חזק.

"מחשבה בוראת מציאות"?

משהו כזה, כן. הנה, קלטת את הרעיון, כן.

 זה לא "כישוף".

זה כן כישוף.

למה זה כישוף?

יש, למשל, מיתוס מפורסם מאוד של סופר אימה בשם לאבקראפט, שיצר סדרת סיפורים על אלים מפלצתיים מממדים אחרים שאיזו כת מנסה להביא אותם לקיום ביקום שלנו. החבר'ה של כישוף הכאוס מתעניינים מאוד בלאבקראפט, ובאמת יש ביניהם כאלה שמנסים לעסוק גם בישויות שהוא מתאר. כמה מידידי הטובים. האם הם מאמינים שהן קיימות או לא קיימות? זה משתנה מאחד לשני, אבל זה לא משנה. יש כאלה שטוענים שהם יצרו איתם קשרים, הם אפילו קיימו אתם יחסי מין. אלה ישויות די מפלצתיות, אם לומר את האמת. ושוב תשאלו: "האם זה אמיתי?" הם טוענים שכן. דברו אתם והם יאמרו: "כן, אני הרגשתי את זה, אני חשתי את זה, אני חוויתי את זה". עכשיו, מה זה "אמיתי"? כישוף הוא אמיתי כשלא רק אתה חווה אותו אלא כשעוד אנשים חוץ ממך חווים אותו, כשאתה יכול להוכיח שאכן חל שינוי במציאות שסביבך כתוצאה ממה שעשית, ושגם אחרים חוו את זה. אז אתה יכול להוכיח שהכישוף אכן התקיים.

אתה מאמין בזה?

אני מאמין שיש כוחות על-טבעיים. אני מאמין שיש דבר כזה שנקרא טלפתיה. למשל, כל הרבנים האלה שמשפיעים בצורה כזאת על הקהילות השונות, אתה שואל את עצמך: "איך הם עושים את זה?" כלומר, איך הם משפיעים בצורה כל כך עמוקה על כל המעריצים שלהם, כל הגורואים למיניהם? לדעתי הם עושים זאת באמצעות תפיסה על-חושית וטלפתיה. בדרך כלל זו סתם הונאה, אבל עובדה שאנשים משפיעים על ההמונים בצורה שלא תיאמן. הם חייבים כישרון מיוחד בשביל זה. "Psychic powers" אני קורא לזה.

נחזור רגע לכישוף הכאוס. אמרת שיש לך קבוצה שבה אתם מפתחים פרקטיקה של הדבר הזה?

  אמרתי שאנחנו מדברים על זה. אבל נכון שאני מכיר אנשים שמתעסקים בזה.

ואתה?

מה זה "עוסק"? לא בטקסים. יש לי ספרייה גדולה של ספרי כישוף, ואולי מדי פעם אני מנסה ליישם כמה דברים, אבל זה לא נושא מרכזי בחיי.

היה משהו שעשית וגרם לך להאמין שזה אמיתי? מדי פעם אני באמת מנסה להפעיל טלפתיה. בואו נאמר ככה: דיברתי עם אנשים שטענו שהם חלמו דברים מסוימים שניסיתי להעביר. אבל "psychic powers" וכישוף הם בכל זאת דברים שונים.

אכן דברים שונים: לברוא ישות כלשהי מכלום דרך כישוף זה מאוד שונה מלהעביר מחשבה למישהו אחר

. נכון. אני לא מתיימר לברוא ישויות מכלום. אולי יום אחד אנסה את זה.

ראית ישות כזאת נבראת?

עדיין לא, רק שמעתי סיפורים וזה הכול. אם אני מאמין בזה או לא? תלוי באיזו שעה ביום את שואלת אותי.

השם שלך מופיע כמעט בכל הקשר של מחקר שעוסק בנושא הרחב של ה"על-טבעי": מהגולם ועב"מים ועד לכישוף וטלפתיה. אין נושא בהקשרים האלו שלא נגעת בו בבלוג שלך. אז מהו, אם כך, העיסוק המרכזי שלך?

אני מגדיר את עצמי כ"בלש תרבות", "חוקר תרבות". אני דוקטורנט לספרות עברית באוניברסיטת באר-שבע, מומחה לספרות פופולרית עברית ולקומיקס עברי, פרסמתי כמה ספרים בנושא הזה. גם הוצאתי ספר קומיקס עם הקומיקסאי אורי פינק בשם "הגולם: סיפורו של קומיקס עברי" – מן מוקומנטרי, היסטוריה של סדרת קומיקס בשם "הגולם" שלא הייתה קיימת. אני מתעניין בפנטזיות קדומות. כבר מילדות אני מתעניין בעל-טבעי. הושפעתי מספר בשם "יותם הקוסם" של יאנוש קורצ'אק, שמספר על ילד שמפתח כוחות כישוף. היום אני פחות מתעניין באזכור של זה בספרות, כי היום כשאני נכנס לכל סטימצקי אני רואה שרוב המדף בספרות ילדים מלא בספרים על מכשפים. למשל, העיסוק בערפדים כבר פחות מעניין כשהוא הופך לתופעה כלל עולמית באמצעות הסרטים וסדרות הטלוויזיה.

מה לגבי חוצנים?

חקר העבמ"ים הגיע לשיאו בשנות התשעים, כשיצאה הסדרה "תיקים באפילה". אז התפרסמו הרבה מאמרים במדורים ב"מעריב לנוער" על חוצנים ועל חייזרים. היו אז כמה חוקרים ידועים, אחד מהם היה ברי חמיש, שהתפרסם לימים כמי שטען שרצח רבין היה קונספירציה של פרס. אבל היום התחום הזה נמצא בירידה כלל-עולמית. למה? כי משום מה יש פחות ופחות עדויות לחייזרים ועב"מים. בסוף שנות התשעים פתאום היה גל של עבמ"ים במקומות שונים בארץ, אפילו מצאו כל מיני שרידים מוזרים, שטענו שהם של חייזרים. חוקרי העבמ"ים – יש כאלה – טענו שמצאו מן חומרים מוזרים שלדעתם מוצאם הוא חייזרי, חוצני. היום, בשנים האחרונות, כבר אין פתאום פרשיות כאלה.

אז אתה חושב שאנשים איבדו עניין?

אני חושב שחלק מהעניין היה בגלל "תיקים באפלה". זה קשור לתרבות הפופולרית והושפע מזה לחלוטין. יש לי ידידות שטענו שהן ריפאו באמצעות חייזרים. אני מודה שאני די ספקני לגבי זה. הראשון שטען שהוא ריפא באמצעות חייזרים הוא אדריאן דביר. הוא מת בגיל צעיר מאיזו מחלה. היית מצפה שחייזרים ירפאו אותו מזה, אבל הם לא ריפאו אותו. אני לא מקבל כל דבר שמספרים לי משום שאם אתה מאמין לכל דבר, אין סיבה להאמין לשום דבר. החברה שלי, למשל, טוענת שהיו לה כל מיני התנסויות עם מה שהיא חושבת שהוא הרוח של אמה, שעדיין נמצאת כאן לדעתה. אני לא דוחה את זה על הסף, אבל כל עוד לא חוויתי את זה בעצמי אני נותר ספקני. אני כן מאמין שיש הרבה יקומים אחרים, ואולי יש שם גם גרסאות אחרות שלי ושל אנשים אחרים שאני מכיר. הייתי רוצה אולי, יום אחד, לחוות את הממדים האחרים האלה.

אתה מדבר על תורת הקוואנטים? או על משהו יותר רוחני?

שאלה טובה. תורת הקוואנטים או המדע המודרני באמת מדברים על זה שיש הרבה יקומים אחרים. זה עוד לא הוכח באופן מוחלט, אבל היום זה הרבה יותר רציני מאשר לפני עשרים-שלושים שנה. היום כבר כל הזמן מתפרסמים ספרים על הרעיון הזה מנקודת המבט המדעית. הניו-אייג' זו תופעה עצומה. בשנות השבעים כמעט לא שמעו על ניו-אייג'. זה נחשב אז לתופעת שוליים מוחלטת. היום, בשנת 2013, זה כבר לא בשוליים, זה המרכז. האמת היא שדווקא בתקופה הוויקטוריאנית אנשים היו הרבה יותר רציונאליים מאיתנו. הם האמינו פחות בעל-טבעי מאשר בראשית המאה העשרים ואחת. את רואה את זה גם לפי הספרות היפה. לפני ארבעים שנה ספרות המדע הבדיוני הרציונליסטית היתה פופולרית. מבוגרים וילדים היו קוראים אותה. היום כמעט לא תמצאי ספרי מדע בדיוני חדשים. אצל הילדים תמצאי הרבה מאוד ספרי פנטזיה מכל מיני סוגים על מכשפים ועל ערפדים. בכלל, אין ספק שהיום הכישוף פופולרי מאי-פעם. מידע על כישוף היום נגיש לכולם באינטרט. בתקופות קדומות היה מדובר בכמה יודעי דבר.

למה בעצם קרה המעבר הזה ממדע בדיוני לפנטזיה?

המדע איבד מכוח המשיכה שלו מכל מיני סיבות. אם תסתכלי היום ברוב הסרטים של המדע הבדיוני, המדע בדרך כלל מוצג בצורה שלילית, כיוון שהוא מביא אסונות לעולם. יש היום הרבה יותר עניין בניו-אייג' מאשר במדע. איך זה ישפיע עלינו בשנים הבאות? תחשבו בעצמכם.

אולי מכיוון שהטכנולוגיה כל כך התפתחה, השלב הבא כבר פחות מעניין. הרי הסרטים העתידניים של פעם, בתחילתו של תהליך ההאצה הטכנולוגית, כבר כמעט התגשמו בהווה

. נכון, זה כבר לא מרגש.

לכן יש צורך להחזיר דברים הרבה יותר קדומים כמו ערפדים, חיבור עם הטבע, עם כוחות עליונים.

היום סדרות ערפדים כמו "דם אמיתי" או סרטים על ערפדים הם כבר עכשוויים לגמרי ומתרחשים בעיירה ובעיר המודרנית. אף אחד לא מעלה על דעתו לקשר את זה לימי הביניים דווקא. זה כאן ועכשיו, דבר שהפך למרכזי בתרבות שלנו, וזה משקף דברים שקורים במציאות.

אם נחזור רגע לכישוף, האם יש קהילות "ויקיאניות" בישראל? י

ש ויקה בישראל, והייתי איתם בקשר לפני כמה שנים, גם כתבתי עליהם מאמר. אני לא יודע מה המצב העכשווי שלהם. יש אסכולות שונות של ויקיאנים: יש כאלה שמאמינים שהם דת קדומה שרק נחשפה בשנות הארבעים והחמישים של המאה העשרים. יש תחייה של הפגאניזם מכל מיני סיבות, אבל אם תשאלו אותי, מי ינצח במאבק בין הנצרות והפגאניות בהווה ובעתיד, אומר לכן – הנצרות. למה? מכיוון שכל פגאן הוא אינדיווידואליסט ואדיש לחלוטין לקהילה סביבו בניגוד לנוצרי שאיכפת לו מאוד מהקהילה סביבו..

הם עדיין דואגים להישאר במחתרת?

תלוי איפה. באמריקה ובאירופה הם כבר לא במחתרת בכלל. בישראל יש כמה קבוצות כאלו וזה הרבה יותר "מחתרתי". בישראל יש התחלה של מה שנקרא "כנענות" פגאנית, שזה לא בדיוק אותו דבר כמו ויקה. ויקה היא המסורות של הכישוף האירופי. כאן בארץ הם רוצים לחזור לשורשים הקדומים המקומיים.

כתבת מאמר על מרגוט קלאוזנר, שהיא דוגמה מרתקת לשילוב בין תרבות לבין פעילות "על- טבעית". תוכל לספר קצת עליה?

אי-אפשר לומר על מרגוט שהיא המציאה את תנועת הניו-אייג' שאנחנו מכירים בארץ, אבל היא כן זו שפרסמה לראשונה כל מיני מאמרים וארגנה קבוצות שעסקו במה שהיה בתקופתה הניו-אייג', הספיריטואליזם בעיקר. היא גם הוציאה לאור מגזין שעסק בעל-טבעי, נדמה לי ששמו היה "עולמות אחרים". מרגוט קלאוזנר היא דמות מעניינת כי היא לא הייתה סתם ניו-אייג'ית אלא גם הקימה את אולפני הרצליה. על רוב הניו-אייג'ים לא שומעים כל כך בתחומים אחרים, ולכן היא יוצאת דופן מהבחינה הזו.

היא בעצם עסקה במה שקרוי "פראפסיכולוגיה" והוגדרה כ"פרא-פסיכולוגית" הראשונה בארץ. לפי הדברים שלך, ניתן להסיק שאין הבדל בין ניו- אייג' לבין פראפסיכולוגיה, וזה לא מדויק.

נכון, יש הבדל גדול. הפרא-פסיכולוגיה עוסקת בכוחות העל-טבעיים או העל-חושיים: טלפתיה, טלקינזיס. לפראפסיכולוגיה, למרות כל מה שציפו, עדיין לא נמצאו הוכחות מדעיות. אורי גלר נחשב בעיקר לנוכל. אבל אני משוכנע שבאמת יש לו כישורים על-טבעיים, לא דווקא של כיפוף מתכות אלא של  יכולות השפעה על אנשים.. מרגוט קלאוזנר הייתה בעיקר ספיריטואליסטית, להערכתי. כלומר, היא הייתה עורכת סיאנסים, מזמנת רוחות ומנסה להשיג דרכן אינפורמציה. זה היה העיסוק הראשי שלה. היא עסקה בכל מיני מחקרים של של תפיסות על-חושיות, אבל התפרסמה בזה פחות.

היא עשתה דרכם החלטות עסקיות ופוליטיות?

כן. היא ניסתה גם לגלות את הצוללת דקר, אבל לא הצליחה. גם אני עשיתי כמה סיאנסים.

ומה גילית?

זימנו רוחות של משוררים כמו דוד אבידן, אבל התשובות שהם ענו היו כל כך מטומטמות שהגעתי למסקנה שאם זה באמת הם, אז בעולם שמעבר כנראה שהם איבדו הרבה מהאינטליגנציה שלהם.

רגע, ומרגוט גם הייתה ממקימי הבימה?

כן, ולמה היא התעניינה ב"הבימה"? בגלל ההצגות העל-טבעיות של "הדיבוק" של אנסקי ו"הגולם".

בהקשר הזה, מאיפה נובע העניין שלך במחזה "הדיבוק" של אנסקי?

דיבוק הוא תופעה על-טבעית שהפכה להיות מוקד של התרבות לא רק הפופולרית אלא התרבות העברית בכלל. אני מאוד מתעניין בנושא הגולם, גם מסיבות משפחתיות, ו"הדיבוק" נראה כקשור לזה. סב-סב-סב-סב סבתי הוא האדם היחיד שטען אי-פעם שהוא יצר גולם. כלומר היו אזכורים של אנשים אחרים, אבל זה תמיד נטען אחרי זמנם. הוא היחיד שאמר את זה במפורש לתלמיד שלו ואת זה אנחנו יודעים מאותו תלמיד. הוא היה רב – הגאון מווילנה.

סב-סב-סב-סב סבתך היה הגאון מווילנה?

כן, אני צאצא ישיר שלו. התלמיד הזה שלו היה מפורסם מאוד – חיים מוולוז'ין, שייסד את ישיבת וולוז'ין המפורסמת. זה לא סתם איזה סופר שממציא את זה חמישים שנה אחרי, אלא מדובר בתלמיד שמספר על הרב שלו. הגאון מווילנה אמר שכאשר היה ילד הוא ניסה ליצור גולם וכמעט הצליח, עד שראה תמונה שגרמה לו להפסיק. לפי גרסאות מאוחרות יותר, זו הייתה תמונה של תרנגול. האם זה כך? אני לא יודע.

זה קרה אחרי היווצרותה של האגדה? זו לא היתה אגדה. האגדה על הגולם והמהר"ל מפראג, רק שתדעו, היא מאוחרת יותר. היא הופיעה רק בשנות השלושים של המאה התשע-עשרה. על הגאון מוילנה והגולם אנחנו יודעים כבר מ-1819, כשהתלמיד סיפר את הסיפור הזה בהקדמה שלו לספר של הגאון מווילנה. זה ישן יותר.

ציטטת בבלוג שלך את פרופסור שאול ליברמן: "שטויות הן שטויות, אבל חקר התפתחות השטויות הוא מדע"

אגב, אני לא יודע איפה הוא אמר את זה. חיפשתי את המקור המדויק ועדיין לא הצלחתי למצוא.

הסברת ש"יש דברים שהם כל כך מגוחכים ומופרכים מעצם מהותם, שאין זה יאה לעסוק בהם בצורה מחקרית, אלא בחקר התפתחותם ההיסטורית בלבד".

נכון, וזו גם טענתו של גרשום שלום פחות או יותר. העניין שלו בקבלה היה אקדמי לחלוטין. אם היית שואלת אותו אם הוא מאמין בזה, התשובה שלו הייתה "לא, לא, לא". אם תשאלי את פרופסור משה אידל, היורש שלו, אם הוא מאמין בקבלה, הוא יגיד לך: "לא". הוא לא אמור להאמין בזה. הוא חוקר את זה.