מה באמת קרה בואדי סאליב ?

הפנתרים השחורים תרמו רבות לעיצוב המרקם הפנימי של המדינה.

לי במה ההתנשאות ?
כאשר אנשים מבינים שמדיניותם הייתה שגויה והם מנסים לתקן אותה.
ונחזור על הכללים :
אסור להשתמש בניבולי הפה הגזעניים
"כוזרי
"אשכנזי
פערנק
מרוקו סכין
ערבוש
נאצי
פשיסט
אנטישמי
מדכא פטריארכאלי
וכיוצא באלה.
כל הודעה שתשתמש חלילה בניבולי פה אלו להוציא את היוצא הכלל היחיד של בדיקת משמעותן ההיסטורית וכיצד הפכו לניבולי פה בימינו תימחק .

הציבור מתבקש לשמור על ניקיון לשונו .ולא לטנף את חלל האינטרנט בזוהמה גזענית .

העיריה היא זאת שטיפלה בצרכיהם .
וזאת שדאגה להעביר אותם למקומות נאותים יותר.
בדוגמה יוצאת דופן בעידן המודרני של דאגה לקבוצות מקופחות.
נכון ,זה כנראה לא היה קורה ללא מהומות ואדי סליב שפקחו את עיני הסומים

תשובתך היתה ידועה
אתה יודע מה שאתה רוצה לדעת ומנסה כמו יאיר דקל לקבור את מה שלא נח לך לדעת

במילים עדינות הקליטה לא היתה שויונית
במילים פחות עדינות היתה אפליה ממוסדת לרעת המזרחים
במילים מדוייקות התקיים דיכוי מזרחים בדיור,תעסוקה ובתרבות.דיכוי שמצדיק את התאדותן של הסוכנות היהודית,ההסתדרות הציונית והקרן הקיימת

http://kedma.co.il/forum/viewtopic.php?p=18925#18925

מאמר של מאיה בנגל היום במוסף החג של מעריב ..
זוהי כתבת ענק של חמישה עמודים שבודקת את היחס לציבור היהודים ממרוקו בישראל היום ולאורך השנים ,ומראיינת אישים שונים בעניין.
המאמר בודק את עמדותיו של הציבור הישראלי כולו כלפי הציבור ממוצא יהודי מרוקני .מהסקר שנערך בקרב יהודי מרוקו התברר ש80 אחוזד לא חוו בשנים האחרונות אפליה על רקע אישי .
שישים וארבע אחוז מכלל הנשאלים סבורים שהיהודים ממוצא מרוקני תרמו בצורה משמעותית לתרבות והאמנות בארץ.
46 אחוזים סבורים שהם תרמו בצורה משמעותית להשכלה בארץ.
38 אחוז מהציבור הישראלי סבור שהמרוקנים תרמו לאלימות בחברה הישראלית ייותר מעדות אחרות .
כך חושבים גם 34 אחוז מבני העדה מרוקנית שנסקרו .
המסקנה של המאמר הגזענות האמיתית נסבלת כיום בידי האתיופים .
29 אחוז מהנשאלים לא היו רוצים שילדיהם ינשאו לאתיופי .
בינהם 30 אחוז מהנשאלים ממוצא מרוקני .
כאן אעיר שזה אומר שיש שבעים אחוז שמוכנים בהחלט שילדיהם ינשאו לאתיופי כך שאיני רואה בתשובות לשאלה זאת כמראה לגזענות כללית .

בהחלט יש מה ללמוד מספרו של איתן כהן אם …לא היה מוצג כספר עיון.
בתור דגם ליצירת מיתוסים יש מה ללמוד ממנו איך אפשר ליצור מיתוס ובאיזה אמצעים.
אבל לא שום דבר יותר מזה.
בתור חומר אקדמאי באוניברסיטאות אי אפשר להשתמש בו.
אני ממליץ לספריות שלא להכניס אותו למדור ספרי עיון אלא אך ורק למדור "הספרות היפה " ולציין זאת כדי שאנשים לא יוטעו .
ולגבי ההשוואה עם הגזענות שאותה חווה \העדה האתיופית אלה הם כמובן הבל הבלים.
אי אפשר בכלל להשוות את מה שחווה או חוותה אי פעם העדה המרוקנית עם מה שחווים היום האתיופים .
ולטעון דבר כזה יש בו משום גזענות סמויה כלפי האתיופים כביכול הם "סובלים פחות ".

את הידבקת לי מהירהורי לבך דברים שכלל לא אמרתי .לא ארתי שום דבר או על היהודים ממוצא מזרח תיכוני או על היהודים ממוצא מזרח אירופי ודאי לא את ההבלים שנראה שניסית ליחס לי .
להבא הקפידי לצטט במדוייק ולא להשמיע האשמות שווא.

לא ממש הבנתי את תגובתך הראשונה,מי זה ה"הוא שלא חש אמפטיה, וכו"התגובה הראשונה שלך מאוד מבולבלת ולא ברורה לי.עכשיו אם אתה חושב שהסקר שאת תוצאותיו הבאת כאן הוא הבל הבלים,הרי שלא ציינת זאת מכאן שקל היה להבין שאתה מוצא בו ממשאז אם אתה רוצה שיבינו אותך כהלכה אני מציעה שכשאתה מביא חומרים כאלה כדאי שתאמר מה דעתך עליהם אחרת ניתן להבין שאתה מסכים
באשר לגזענות המופנית כלפי אתיופים וכלפי בני אדם באופן כללי, אני מסרבת לכמת סבלותיהם של בני אדם,כשבני אדם סובלים מעוול של גזענות וקיפוח הם סובלים,נקודה זאת לא תחרות הסבל ואין פה עניין של מי סובל יותר (איזה פרס מקבל המקום הראשון?)
וכך אני גם מתנגדת לאמירה שבשואה סבלו היהודים יותר מכל עם אחר,עמים רבים סבלו מהשמדת עם למין שחר הצויליזציה האנושית אז השמדת עם היא המפלצת האנושית בהתגלמותה, על כל צדדיה והבטיה בלי תחרות של מי סבל יותר אפשר לכמת סבל של השמדת עם? אי אפשר, האם היהודים סבלו יותר מהארמנים שגם הם נטבחו בטבח אכזרי ע"י הטורקים ואצלם הסבל אפילו לא מקבל הכרה בשל אינטרסים כלכליים פוליטיים
אז כך שאני מציעה כי כימות של סבל אנושי הוא דבר שלא ייעשה גזענות היא גזענות יש לה גוונים והבטים רבים ושונים על כן אין דרך לכמת את זה וכך גם השמדת עמים באשר הם,יהיו אלה יהודים,ארמנים,אפריקאים ,אינדיאנים,

עם כבר מדברים על אוביקטיביות :
אז גילוי נאות.
מר זינגר האיש שבלם את מהומות ואדי סליב היה ידיד של אבי עוד מימי הנוטרים כששניהם שירתו ביחד.
והספר שלו שנמצא בידי הוא עם הקדשה אישית לאבי. אז מן הסתם זה צבע את ראש הפרק שלי עליו אבל זה לא שינה את העובדות שהם כאלו וכאלו.
יש מסמכים ופרוטוקולים שהובאו בידי החוקרים ועליהם הם מתבססים.
אתם מרגישים נוח יותר עם המיתוסים שלכם בבקשה.אבל שלא תהיה לכם את החוצפה להטיף מוסר לאנשים אחרים על הזלזול הגובר והולך שהם מתייחסים אליכם.

נקודה מעניינת לגבי ספרו של מר כהן:"ואדי סליב שלי "
פה ושם יש קטעים שעושים רושם כאילו כתבה אותם יד אחרת מהיד של הכותב ברוב הספר.
אותם קטעים מנסים לחקות את הסגנון של הכותב המקורי אבל הם לא תמיד מצליחים ,הסגנון הוא לפעמים שונה.
דווקא הקטעים האלו עושים רושם מתלהם באופן מיוחד כאילו אותה יד אחרת לא תמיד יכלה לעצור את עצמה והתפרצה בזעם פה ושם בשמו של הכותב המקורי .
זה ניחוש ובהחלט ייתכן שאני טועה אבל הרושם הסוביקיטיבי שלי שייתכן שלא דווקא מר איתן כהן כתב את הקטעים הקיצוניים ו"האנטי אשכנזיים " יותר בספר,אלא מישהו אחר עשה את זה תחת שמו.
והשאיר אותו לחטוף את התוצאות . .

מיתוס בר-כוכבא אינו מיתוס אלא סיפור היסטורי עגום ביותר.
בוודאי שאינו חרטא ברטא.
מדובר במורד שטעה בחישוב הכוחות הפוליטיים והצבאיים.
דרך אגב, פה ושם נשארו מכתבים, כנראה בכתב ידו של בר כוכבא.
בהיסטוריה היהודית יש מי ששללו את מעשיו ויש מי שהצדיקו אותם.
בין השאר, רבי עקיבא היה מתומכיו והוצא להורג בידי הרומאים.
משום מה שוכחים שבוודאי סאליב גרו גם עולים מאירופה שמצבם הכלכלי והחברתי לא היה טוב יותר.

מה יכול מר כהן להרוויח מהמיתוס שהוא יוצר במודע ומצהיר עליו בחוצפה כזאת.
\קודם כל עצם החוצפה של הצהרותיו כשהוא מודה וממש בפה מלא שכן הוא יוצר מיתוס והאמת העובדתית מעניינת אותו פחות מראה על ירידת הערך של העובדתיות בחברה ובתקשורת שלנו .
מר כהן כנראה הפנים זאת היטב.
עם לסמוך על קריאת הספר שלו המיתוס שהוא יוצר הוא של הצגתם של "המרוקנים " כקבוצה נרדפת שרוב גדול "האשכנזים" מעוניין בלא פחות מהשמדתה.
לא משנה שזה סותר את העובדות המוכרות למר כוהן הוא מעוניין ביצירת תודעה חדשה.
אגב מעניין היחס שלו לזינגר ההוא שעצר את מהומות ואדי סליב.
הוא בקושי מצליח להסתיר את השאיפה שלו שהאיש היה נבלע באיזה חור שחור בשמיים כדי שהמהומות היו ממשיכות ומתעצמות .

בחיי, אני כה מסכים עם התיזה שאירוע שולי טופח למימדים של מרד הירואי.

עד כדי כך שלא ברור לי עד כמה יש מקום לקריאת רחוב על שמו של זינגר – הרחוב הזה ישמש כ"הוכחה" לצמאון הדם של אבא חושי ובן גוריון והאשכנזים והציונים והמשת"פים ומי לא. זינגר יהיה ידוע בתור היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, אותה פיקציה ידועה ומוכרת, האשכנזי יוצא הדופן. לכל מזרחי יש חברים אשכנזים, והם תמיד יוצאי דופן. אפשר להכליל ולומר שכל אשכנזי הוא אשכנזי יוצא דופן. או שיש מעט מאד שלא זכו לתואר הזה. ועל אף שכל האשכנזים הם יוצאי דופן, הם גם ידועים בתור מניאקים באופן כללי.

עכשיו, שהוצאתי קיטור וביטאתי את נאמנותי המלאה למסר (בעצם, גם מרד בר -כוכבא…: מהלך נועז שהיה עשוי להצליח, כמו אוסלו), הריני לציין בצער שאם מימל הגיע לואדי ב 1948, אזי הפירכה ששפיגל מצא במחקר של יפעת וייס, היא לא פירכה. לפחות האחים של מימל כנראה הגיעו לואדי ממש אחרי שהערבים נטשו את חיפה.

אתה כותב שבואדי סאליב חיו גם יוצאי מזרח אירופה,ושגם הם סבלו, נו אז מה??
אז בגלל זה אסור היה ליוצאי צפון אפריקה למחות?הם היו אמורים לסבול בשקט כמו יהודי מזרח אירופה?למה?זכותם של יהודי מזרח אירופה לסבול בשקט וזכותם של יהודי צפון אפריקה למחות כנגד התנאים או שמא אתה סבור שבני אדם שחיים תחת תנאי חיים בלתי נסבלים מבחינתם אסור להם למחות על מצבם

המסר שאותו העביר וייצג קרל זינגר הוא מופת של סובלנות ולקבלת האחר והשונה.
הוא מנוגד באופן מוחלט למסר שאותו מעביר איתן הכהן בספרו "ואדי סאליב שלי" מסר של גזענות בוטה שינאת האחר, פחד ממנו, והסתה לאלימות כלפיו כפי שמסומל יותר מכל בסיפור המומצא על המדריכים במועדון ההסתדרות בואדי סאליב שהמחבר מצדיק את שריפתו בידי התושבים כנקמה על "שלא היו רגישים מספיק " .
לעומת ההסתה הזאת לאלימות קרל זינגר סימל בחייו את ההבנה הקשובה לאחר כפי שהראתה העובדה שדווד בן הראש היה מוכן להסגיר את עצמו לידיו בידיעה שכל מילה שלו היא צוק סלע.

ירדנה,
החמצת את כוונתי.
רציתי לומר שבעיית ואדי סאליב תמיד הוצגה כבעייה מזרחית בלבד.
על זאת רציתי להעיר.

בורחים מן ההווה על בעיותיו אל העבר שאין לגביו שליטה.
אפילו סיכות חלודות מהבסטה הימנית לא יועילו כאן.
ולהתראות בחג הבא

לירדנה,
אהבתי במיוחד את המשפט "היהודים מזרח אירופה הסתגלו למצבי דיכוי".
יש לי בן-דוד שהיה בילדותו במחנה ריכוז.
עד היום רואים על הגב שלו את ההסתגלות למצב הדיכוי: רצועות-רצועות שחורות-חומות מהצלפות שוט של הגרמנים!

?????
כלומר , מה בדיוק אתה מנסה לומר?
מה הטיעון שלך סליחה לא הבנתי
אשמח אם תואיל להסביר את תגובתך האחרונה

אני מבינה שאתה חש מושעשע,אולם זה שאתה משועשע מהטיעון שלי עדיין לא הופך אותו לבלתי רלבנטי,וזה שאתה חש משועשע ובמצב רוח לגלגני על הטיעון עדיין לא הפריך את הטיעון שלי,אתה גם מעוות את הטיעון שלי,לא טענתי שזה שמישהו התרגל למכות מותר להכות אותו עוד ועוד,אם זה מה שהבנת אני לא לוקחת אחריות על יכולת ההבנות והתובנות שלך.
אבל בכל זאת ארחיב את הטיעון,העובדות ההיסטוריות מלמדות אותנו כי במשך מאות רבות של שנים יהדות מזרח אירופה הייתה נתונה תחת דיכוי,דרך אגב כל האוכלוסיה המזרח אירופאית שלא הייתה שייכת למעמד האריסטוקראטי או למעמד הכמורה חייתה תחת דיכוי וניצול משווע ולא רק במזרח אירופה אלא באירופה כולה עד המהפכה הצרפתית,אולם למרות שהרעיונות המהפכניים הגיעו למזרח אירופה זה היה בלתי אפשרי לממש אותם ניתן לומר עד לאחר מלחמת העולם הראשונה, ואם האוכלוסיה המקומית הייתה נתונה תחת משטר דיכוי וניצול כל שכן היהודים אני לא צריכה כאן להרחיב בעניין "תחום המושב"וההדרה ממקצועות רבים ועוד ועוד דיכויים מדיכויים שונים,שלא לדבר על הפוגרומים שנעשו כלפי יהודים, שאתה ודאי כאיש משכיל מודע להם.אני מקווה שעד כה אנחנו מסכימים על העובדות ההיסטוריות המאוד מקוצרות שהבאתי בכה,וכי אין אנו ברי פלוגתא בנושא זה.
אנשים שחיים תחת דיכוי כל כך קשה,מפתחים כקולקטיב (אני עושה הבחנה שאתה משום מה לא אוהב לעשות, בין סיפור ביוגראפי אישי ובין היסטוריה של קולקטיב) סוג של מנטליות קולקטיבית על מנת לשרוד,הם "מסתגלים" למצב,הם הופכים לפאסיבים, לאפטיים,לחסרי יכולת ליזום אלטרנטיבות שיחלצו אותם מהדיכוי,ומנתבים ככל יכולתם את חייהם כך שהבטחון הקיומי לא יתערער ויתדרדר משתדלים לא להתקומם, ולכוף את ראשם על מנת שהדיכוי לא יוחמר.
אני לא המצאתי את זה, ישנם מחקרים רבים בנושא ,אחת החוקרות הגדולות בתחום היא ג'ודית הרמן לואיס שהקדישה שנים של מחקר לנושא וכתבה על כך ספר בשם "טראומה והחלמה" שם היא …….."כדי להעמיק בהבנת מהותה של הפגיעה הקשה הכרוכה בנסיון הטראומטי נסמכת המחברת על עדויותיהם של ותיקי קרבות, שורדי מחנות ריכוז, קרבנות של פשעים אלימים, נשים וילדים מוכים, בני ערובה, שבויי מלחמה ונפגעי אונס ויוצאת מסיפורים אישיים אלה כדי להקיש על מידת הפגיעה, רגשות האשם והבושה המנתקים באלימות את נפגע הטראומה מסביבתו ומעצמו."……
אני באופן אישי מאוד ממליצה לך לקרוא את הספר,או אז תבין את המשמעות של התוצאות החמורות של דיכוי הן של הפרט והן של הקולקטיב,והתוצאות האלה כוחן יפה לכל קולקטיב שחי תחת דיכוי,אם תחליט לקרוא את הספר,אולי זה ימחוק את החיוך הלגלגני שלך ואולי יעורר סוג של אמפטיה כלפי זולת(כל זולת) שחווה תקופות כאלה של דיכוי.
דרך אגב אני מאוד מתפלאה שלא קראת ולא התעניינת בחומרים מהסוג הזה שכן אתה מעיד על עצמך שהינך משורר וכותב,ועורך ספרות,ויש לך דיעה וביקורת על כתיבה ספרותית שעוסקת במגוון הרחב של המתרחש בנבכי הנפש האנושית,ועל כן אני שואלת את עצמי איך ייתכן שאדם שעוסק בחומרים מהסוג הזה לא מבין את התופעה של הדיכוי,לא מבין את המצב הנפשי והמנטלי שבו שרויים בני אדם שחוו טראומות של דיכוי ועוד יותר לא מובן לי למה אתה מוצא סיבה ללגלג על מצבים כאלה .

ככל הנראה אני אהיה באירוע ואדי סליב ביום שלישי .
אם יהיה םמשהו מענייו באמת בין הנאומים אשתדל להעלות אותו כאן.
במיוחד כאלו שמראים את המיתוסים והעיוותים השונים שנוצרו לגבי ואדי סליב.

אם במיקרה יש מישהו מבין ה'קוראים שבא גם הוא לאירוע ויכול לתקתק את הנאומים למחשב נייד ולשלוח לי בקובץ וורד זה יכול לעזור.

החשיפה .
אבל האם קראת אתהספר של נחמיאס .מעבר לזה שביררת פרטים על מקום עבודתו?

את יכולה לציין לי בדיוק איפה כתבתי "כמה מרוקנים משתוללים ??
אני לא מוצא.

אנמובן שהמינוח הזה הוא שגוי ובזוי לחלוטין והיה צריך לופיע ""כמה יהודים ממוצא מזרח תיכוני משתוללים ".
צייני איפה זה מופיע ויתוקן.

הספר של איתן כהן כולו בנוי להפצת שנאה ואפילו גזענות כנגד אשכנזים. לא ברור כיצד ידיעות אחרונות הסכימו לפרסם אותו. כנראה שהם הרגישו "פרוגרסיבים" בכך שפירסמו ספר פסודו-אקדמי שהוא כביכול נגד גזענות.

הייתי רוצה לראות מנהיג מרוקאי אחד שיהיו לו ביצים גדולות מספיק לקום ולעמוד דווקא כנגד ספרים מעיין אלו. אני אינני טוען שכל האשכנזים צדיקים ושלא היו דרכים טובות יותר להתייחס לעולים חדשים מאז ועד היום. אבל, ספר כזה נועד להכליל ולהגביר את השנאה.

אני לא מאמין שלמנהיג או דמות מרוקאית ציבורית כלשהי יהיה את האומץ לעמוד מול הספר הזה. יש להם רק מה להפסיד. הרוב יעדיפו להתעלם, או לתת הסברים ותירוצים כלשהם על כך שהספר לא באמת מתכוון לזה ובסך הכל מדובר ביצירת מודעות, ביקורת עיונית, תרגיל אינטלקטואלי וכדומה.

הבעייה היא שכשאשכנזים מבקרים את הספר – אומרים להם מייד שהם לא באמת מבינים או שהם מתנשאים. גם זה, אגב, סוג של התנשאות.

עליונות תרבותית, זהו מונח עם סממנים גזעניים,ומזכיר מונחים כמו "עליונות הגזע"תיחד עם זאת יש ויש תרבויות שהן שונות אחת מהשנייה תכלית השינוי,זה לא אומר שהשוני מהווה אינדקציה לעליונות או לנעלות זה רק אומר שהן שונות,
ואכן יש חילופי השפעות בין תרבויות,שרק מסייעים להפרות אחת את השנייה ולהמציא מההכלאה שלהן דבר שלישי,חדש לחלוטין,וזה מה שהופך תרבות לתרבות דינאמית, דרך אגב אתמול בערוץ ארטה הצרפתי היה סרט דוקומנטרי ארוך ומעניין למדי על תקופת הכליפות המוסלמית בספרד עד לחיסולה ע"י פרדיננד ואיזבלה, שם סופר על יחסי השלום והאחווה ששררו בין המוסלמים היהודים והנוצרים ואיך תקופה זאת סייעה רבות לפריחתה של ספרד ואת התרומה הנכבדה שהסובלנות הזאת בין שלושת הדתות הגדולות הביאה בעצם לראשיתו של עידן הרנסאנס.
זה יובא כמובן בשידור חוזר מומלץ ביותר לדוברי צרפתית ועל מועד השידור החוזר ניתן לברר
ועל שאר הטענות שהועלו כאן אשיב במועד מאוחר יותר,אני פשוט אצה לדרכי

בשני דברים,בקשר לעליונות תרבותית של היוונים, רוב רובה של התרבות היוונית מתבסס על התרבויות שקדמו לה, התרבות השומרית למשל,ואני לא אתחיל עכשיו לפרט ולעשות את ההקבלות, התרבויות העתיקות שקדמו לתרבות היוונית או ההלניסטית פשוט נקברו תחת ההריסות של מלחמות ורק במאה התשע עשרה עת התחילה הארכיאולוגיה להתפתח והיום כשהטכנולוגיה לפיענוח ממצאים הסטוריים יותר מפותחת מבינים את התרומה הרבה של התרבויות האלה אין זה כמובן מוריד כהוא זה בתרומתם הנכבדה של היוונים לתרבות העולמית, אולם אין זה מבטל כהוא זה את תרומתה של תרבות מצרים העתיקה מתקופת הפרעונים גם כן לתרבות היוונית ולתרבות העולמית ותרבות המזרח הרחוק שאירופה מאוד הושפעה ממנה במיוחד בתקופות הקולוניאליסטיות של אירופה וכשפרחו המסחר בין שתי התרבויות הללו חילופי סחורות תמיד לוו גם בחילופי תרבויות ובהפרייה הדדית וגם בניכוס של תרבות כשהחזק צבאית מנכס את תרבותו של החלש הכובש מנכס את תרבותו של הנכבש
ואני עומדת על דעתי שאין תרבות אחת נעלה על השנייה מלבד זה שתרבות מתפתחת נדבך על גבי נדבך והנדבך האחרון לא היה מתקיים אלמלא קדמו לו נדבכים מתחתיו גם אם הם לא גלויים לעין.
ב. זה שאני לא מסכימה עם איתן כהן עדיין לא מנקה אותך מאותם סממנים שאתה טופל עליו.

הוויכוח על עליונותן של תרבויות הוא ויכוח עקר,
מה גם שהוא תמיד מכוון מנקודת זמן של הדובר (שלא לציין דעות קדומות).
התרבות העברית לא היתה זקוקה ל"יחסי ציבור", כשם שהתרבות היוונית לא היתה זקוקה להם.
דרך אגב, יסודות לא מעטים מן התרבות השומרית והאוגרית והחיתית והעמונית והצידונית ועוד ועוד נבללו בתרבות העברית והיוונית.
דוגמה:
המלה "אדון" ציינה בקרב העמים שישבו בלבנון אדם שיש לו בית בן שתי קומות.
המלה עברה לעברית כשמו של האל, "אדוני" ועברה לאיי הים כשמו של אל "אדוניס".
אני חושב שמיותר לפרט דוגמאות נוספות, והן רבות.

…." אלי אני אני אומרת את זה שלא על מנת לקנטר אותך"…… הדגש הוא על "לא לקנטר"

אני מסכימה איתך בנקודה שהיום להיכנס לעומקם של דברים ולכתוב באריכות ובפרוט הפך למשהו שמן הראוי לגנותו ולא לכבדו "בשכונה" קוראים לאדם כזה "}חופר" קוצר הרוח בעידן שבו מפרסמים מוצרים בכמה שניות כי כל דקת שידור עולה כסף כפה מן סגנון של רדידות ושטחיות על כולנו, אני לא מוכנה להיעתר למשחק הזה, אני סבורה שהוא תורם לרדידות ולהשטחת השיח בעיקר כשאנחנו דנים בנושאים חברתיים ובנושאים תרבותיים
ואחר כך באים בטרוניות כמה הכל רדוד ושיטחי ודלוח
אני אף פעם לא הייתי ממעריצי בית מדרשם של אלה הדוגלים ב- "דלות החומר" בהרבה תחומים
באשר לזה שהתרבות הפרסית העתיקה היא לא התרבות של היום , הרי אנחנו יודעים ששום דבר לא כמו פעם בהרבה מובנים ובלא מעט נושאים אבל אנחנו זוכרים ומזכירים הרי גם התרבות העברית של היום היא לא אותה תרבות עברית של פעם אפילו העברית של היום היא לא אותה עברית וזה בסדר גמור אבל אין זה אומר שהעבר גם אם הוא סמוי מן העין, גם אם אנחנו לא יודעים אותו או מודעים לו לא משפיע עליינו תמיד יש השפעות זה שאנחנו לא יודעים מה מקור ההשפעה לא אומר שזה לא משפיע

כדאי לקרוא את מה שנרי לבנה כותבת במוסף הארץ השבוע ברשימה בשם ניגון עתיק " שבה היא מציינת שהיום מזרחי יכול להיהפך לכלל ישראלי או להישאר "מזרחי " לפי בחירתו אבל מי שנולד "אשכנזי" ישאר כזה לעולם כלומר לעולם לא יוכל להיחשב "מזרחי " ולהיהנות מכל ההטבות הנגזרות מכך.
היא כותבת "כבר מזמן אינני מאמינה בטענות הקיפוח של מזרחיםבני זמנינו .ודאי שהי ה קיפוח והיה אי צדק בעשורים הראשונים להקמת המדינה .אבל אלה כנהוג אצלנו הומרו בקיפוח שהופנה כלפי עליות חדשות ועדות חדשות כל אחת בתורה. מי שסובלים כיום מיחס גזעני כלפיהם ודאי אינם "המזרחים " .אלו הם הערבים _( כפי שהיו תמיד ) האתיופים הרוסים הזקנים וכל מי שאינם יהודים . לא ירחק היום גם החילונים לא חשוב מאיזו עדה או עם ירדפו כאן עד צוואר.""

בעיקרון היא צודקת אם כי כמובן היא מגזימה .
כשם שמואיז בן הראש ועמיתיו מגזימים בטירוף בטענה כלפי השנאה העדתית שכביכול הם סובלים ממנה עד היום .ישנו איפה שהוא בסיס אמיתי כל שהוא לטענותיהם אבל זה מוגזם למטרת ריטוריות ופוליטיות .
לעניות דעתי ישנם אנשים בתנועת "הזהות המזרחית " שאגב בהחלט היו מעוניינים שתיהיה אפליה וגזענות בישראל כלפי" מזרחים" .משום שזה יחזק את התודעה העצמית המזרחית וזה נרמז פעם אחרי פעם בדבריהם ..בכל מקרה הרשימה של לבנה היא סימפטום למצב גובר והולך של עייפות וסלידה מטענות הגזענות הבלתי פוסקות מצדדים שונים ,טענות שהיו כה אופנתיות בשנות השמונים והתשעים אבל היום כבר לא לפחות לא מצד הטוענים הקבועים ש להם מאז.אלו את ההון הפוליטי והתרבותי שלהם כבר עשו מהם .אבל לא עוד.
מה עוד שלעיתים קרובות כל כך הם התגלו כגזענים גרועים לא פחות או אף יותר מאלו שאותם תקפו.
אני מניח שתורם של האתיופים יגיע בקרוב.

אני טוען את זאת על סמך היכרותי הטובה מאוד את האמנות הפרסית הקדם-איסלמית והאיסלמית.
פריטים רבים של האמנות הפרסית ראיתי במו עיני שכן בשני הדורות האחרונים עסקו בני משפחת רעייתי בסחר של עתיקות פרסיות.
הכד הפרסי מזהב במוזיאון ישראל נתרם על-ידי דודה, למשל.
הבעייה של האמנות האיסלמית דומה לזו של היהדות באיסור על פסל ומסכה, ולעומת זאת האמנות הפרסית הקדומה היתה אדירה בפיסולי ראשי אדם ובהמה, למשל.
האיסלם גם ניסה להכרית את המיתולוגיה הפרסית, ובוודאי שאת התורה הזרתוסטרית.

צריך להיות "גם היהדות הכריתה את המיתולוגיה הכנענית"

היהדות נלחמה בכנעניות ,זו היתה מלחמת תרבות ומלחמה דתית מספיק לפתוח את התנ"ך ואת ספרי נביאים על מנת לדעת זאת,
ובאשר לתרבות הכנענית,איש לא מלמד אותה בבתי הספר, והיא לא חלק מבחינות הבגרות אני מתכוונת למיתולוגיה הכנענית, אני מתכוונת גם למיתוללוגיה השומרית אתה ודאי מודע לספרה של ש.שפרה בנושא המיתולוגיה השומרית ,בימים הרחוקים ההם ועוד ספרים מרתקים שכתבה ש.שפרה בנושא, על כן כל עוד התרבות הזו מסוגרת בתוך מגדל השן האקדמאי והיא לא יצאה אל המרחב הציבורי בעיני זו עדיין הכחדה.
שוב אתה מסיק לעניות דעתי מסקנות מרחיקות לכת על סמך הלך רוח סובייקטיבי לחלוטין,
נכון שעל פי הדת היהודית אנחנו מצווים על איסור של פסל ומסכה,ומכאן גם שאב האיסלאם את האיסור הזה
יחד עם זאת בשל האיסור הזה הן פיתחו צורות ביטוי אמנותיות אחרות שונות ולא פחות מרהיבות ביופיין כל אמנות היודאייקה למשל ושוב גם אמנות הקילגראפיה והאמנות של ציורים גיאומטריים על אריחים ושאר כלי חרס של אמנות האיסלאם והארכיטקטורה הנהדרת כל אמנות העיטור שלהם היא מרהיבה,
אז עולם ההלניסטי פיתח את תרבות הפיסול מפני של חל איסור כזה בנצרות אבל אין זה אומר ששני סגנונות אלה נופלים האחד מן השני אני מאוד אוהבת יודאייקה ומאוד אוהבת אמנות איסלאמית ושואבת לא מעט השראה מהמקורות הן הקדומים והן המודרניים שלה ומאוד אוהבת אמנות ארופאית
ובאשר לבטויי הנפש הרי שהאמנים הן ביהדות והן באיסלאם מצאו דרכים אחרות לבטא את ביטויי הנפש שלהם בצורה של כתיבה ושירה ופיוט
אני גם רוצה להזכיר לך שגם בעבודות הטכסטיל של התרבויות הללו יש יופי נהדר ובעבודות האריגה שעד היום מהווים השראה לתרבות המערבית אני רוצה להזכיר כאן את וויליאם מוריס ששאב במאה התשע עשרה את רוב השראתו מן הריקמה והשטיחים מן המזרח ומתרבות האיסלאם ואת אחד הציירים האהובים עלי הנרי מאטיס שאם תתבונן בציוריו תראה כמה השראה הוא קיבל מן המזרח וכמוהו עוד אמנים שחיו במזרח וקיבלו ממנו השראה
בקיצור יש כאן הפרייה הדדית של שתי תרבויות אמנם שונות זו מזו אבל משפיעות זו על זו ומי שיוצא נשכר מכך בסופו של יום זה אנחנו צרכני התרבות.
ובאשר לתעובך את האיסורים על מנת להדר את האלוהות הרשה לי להזכיר לך שכל הכנסיות והקתדרלות שנבנו באירופה נבנו ונוצרו גם הן על מנת להדר את האלוהות ותרשה לי להזכיר לך שאת המחיר היקר עבור הידור והדר זה שילמו בני אדם בעבודות פרך ובניצול משווע אז כך שמאחורי היופי הזה שאנחנו נהנים ממנו היום מסתתר גם הרבה סבל אנושי

רק כמה אנשים מודעים לכך?
הרי התחלנו את כל השיח הזה כאשר אלי אשד טען שתרבות נעלה היא תרבות שמשפיעה,ואני טענתי בין היתר שא. אין תרבות שהיא נעלה על חברתה גם אם היא שונה והדבר השני שטענתי זה שהתרבויות הקדומות נטמעו בתרבויות שכבשו אותן וההשפעה שלהן סמוייה ורבים אפילו לא יודעים שבשעה שהם מדברים,משוחחים, מקשטים או מעטרים את חייהם בדבר מסויים שהם ממשיכים ומשמרים תרבות עתיקת יומין,
אני הייתי רוצה שהחברה שאני חיה בה תהייה לה תודעה של המקורות שלה זה לא מספק לגבי דידי שאנשים משתמשים במילה מסויימת הייתי רוצה שזה יהיה בתודעה שלהם מהו מקור המילה,כך נוצרים כבוד והערכה כלפי המורשת התרבותית ונוצר הצורך לשמר אותה ולהמשיך לחיות אותה

בהחלט יכול להיות שכל תרבות אנושית תרמה תרומה משלה.ותרומה הייחודית לה .
אבל בפועל מספר התרבויות שמשפיעות על אחרים ותרומתן מוכרת כתרומה ייחודית ספציפית לתרבות הזאת בעיני התרבויות האחרות הוא מוגבל.
ואתן דוגמה מהתרגומים .
אגדות עוברות ממקום למקום סינדרלה למשל קיימת בכל שפה אולם מעט מאוד יודעים שהמקור הוא ככל הנראה סיפור סיני ואולי בכלל המוצא הוא במצרים הקדומה. משום שאף אחד מהמעבירים לא מצא עניין לציין שהסיפור מקורו במצרים או בסין
לעומת זאת בתרגומים השונים של סיפור עלילות גלגמש הבבלי שנפוץ במזרח הקרוב ( וגם היום בתרבות המערבית ) תמיד צויין שהעלילה מתרחשת במסופוטמיה וסביבתה והדמויותה ן שומריות בבליות ולא ניסו להעביר את הסיפור לקונטקסט המקומי ..
דהיינו זה היה חשוב למעבירים שהקהל שלהם ידע שאותו סיפור מופת הוא תוצר של תרבות מסויימת ספציפית ולא דווקא תוצר מקומ .
כנ"ל למשל עם המהברטה והרמאיינה ההודיות שנפוצות בארצות המזרח הרחוק וסיפור חייו של בודהה.
כנ"ל לגבי התנ"ך והברית החדשה שתמיד חשוב בתרגומים לציין שהם תוצר של תרבות ספציפית ומקום ספציפי.

ולעניות דעתי זה מראה שאותם מעבירים חשו שיש עליונות לתרבות שאותה הם מעבירים לקהל המקומי ומן הראוי שהקהל המקומי ידע זאת.

לאחרונה התקיים באתר של הסופר מואיז בן הראש דיון בשאלה האם התקיימו חטיפות וניסויים גזעניים ביהודי מרוקו ?
הדיון המקורי נמצא כאן
האשכנזים כמיעוט נרדף
http://2nd-ops.com/moisb/?p=4589&cpage=1#comment-1216
מכיוון שמר בן הראש מחק וצינזר חלק מהדיון ואת תגובותיהם של אלי אשד וגיורא לשם מסיבות המובנות רק לו עצמו ,אני מביא אותו גם כאן במלואו ומזמין את הציבור להמשיך להשתתף בו .
כמה פרטים על מואיז בן הראש .
מואיז בן הראש הוא סופר מוכר ממוצא מזרח תיכוני שלאחרונה זכה בפרס ראש הממשלה היוקרתי .
חומרים על מואיז בן הראש יש כאן :

הנודד הנצחי מלוסנה
http://www.notes.co.il/eshed/42960.asp

ופירסמתי ראיון מקיף איתו על הספרות הספרדית המודרנית לרגל נסיעתו לספרד.
כאן
ספרדים קטלנים מוסלמים ויהודים
http://www.notes.co.il/eshed/42012.asp
ומאמר ביקורת של ירון ליבוביץ על שירתו

השירה כמאמר פוליטי
p://www.notes.co.il/eshed/43006.asp

ומאמר מקיף של אורן עילם על שירתו של בן הראש
הם ” ו”אנחנו על פי מואיז בן הראש
http://www.notes.co.il/eshed/51039.asp

ואף הופעתי בערב לכבודו של מר בן הראש
http://www.notes.co.il/eshed/33279.asp
ומכאן ואילך יופיעו כאן ציטוטים של חלקים רלבנטיים מאותו הדיון כולל חלקים שמר בן הראש טרח למחוק מסיבות הידועות לו בלבד.

תגובתו של מואיז בן הראש לעמיש :
"
על הפליות מינוריות הרבה יותר בישראל.”

עמיש
הקרנות על עשרות אלפי ילדים זה אפליות מינוריות? זה דבר שמעולם לא קרה במרוקו, ניסויים בבני אדם כאילו היו בעלי חיים. אתה עושה הנחה גדולה למדינת ישראל ולמשטר שלה. לזה אתה קורא מינורי?
ועובדה היא שהמצב בישראל הוא עדיין מצב נסבל, הוא פחות נסבל מאשר במרוקו אבל בכול זאת נסבל. היהודים מארצות האיסלאם הם עדיין בני חסות בישראל, נראה לי שמעמד הדימי הוא שהכין אותם למצב כאן ולהסתפקות במעמד נחות, מישהו אחר לא היה מסכים לזה. התקווה היא שזה ייגמר יום אחד אבל המצב מצד שני מחמיר, הפערים “המינוריים” הולכים וגדלים לפערים “מאז’וריים” ואחרי מאמרים כמו אלה של נרי לבינה שאחר כך היא הולכת לעשות דחקות עם החברה לא מעודדים, בלשון המעטה.

אתה עצמיך כנראה מוכן לחיות במצב של מיעוט נסבל שאלמלא כן לא היית כותב את מה שאתה כותב.

פוליטיקה אשכנזית זה דבר מאוד פשוט: זו פוליטיקה שמטרתה היא תמיד האינטרס האשכנזי, בארץ ובעולם. והאינטרס של האשכנזים. זו הפוליטיקה היחידה שהיתה אי פעם בישראל ולכן אתה פשוט שואל מזה, אין כאן למה להשוות , לכן זה הדבר היחידי שיש. גם אם יהיה ראש ממשלה מזרחי, דבר שלא יקרה בקרוב, קשה להניח שבלי להבין את הבעיה של החלטות הממשלה מאז 48 ועד היום, לא יהיה שום שינוי, גם יש להניח שמזרחי שלא יבין היטב את הפוליטיקה האשכנזית לא יוכל להיות ראש ממשלה, הוא גם לא יכול להיות שר, אלא אם כן הוא נכנס לכלא, כמו דרעי שקצת ברח להם. אלי ישי מבין טוב מאוד איך לא לעשות בעיות ולשמור על הפוליטיקה האשכנזית מכול משמר, לכן הוא ממשיך להיות שר, ברגע שהוא ישנה את הכיוון יהיה לו מיד תיק במשטרה.

המנגנון לא נעלם, הוא גלוי לאור היום, התקציב מחולק על פי אינטרסים אשכנזים. רק צריך לדעת לקרוא אותו. זה כל כך צועק לשמים שמי שלא רואה את זה זה רק בגלל שהוא עבר שטיפת מוח. כדאי לך לקרוא כדוגמית קטנה את הדו”ח שהכינו על תקציבי התרבות. ושם יש עוד מצבים טובים, נגיד בקולנוע שרק 70% הולך לאשכנזים, בדרך כלל מדובר ב 90%. זה גם שגורם לשני העשירונים העליונים להיות אשכנזים ולשני התחתונים להיות מזרחים, ערבים וקצת רוסים (אבל אל תדאג אלה כבר בדרך לעשירון השישי במהירות, מישהו ידאג לזה
"

תגובת עמיש:
על איזה הפליות וניסויים בבני אדם אתה מדבר? די.די.טי ריססו גם ניצולי שואה יהודים עוד בקפריסין וגם בנמל חיפה. מה לעשות שבסוף שנות ה-40 תחילת שנות ה-50 עדיין חשבו שריסוס כזה בריא לאנשים ומצילם מחרקים? לא ריססו רק מזרחיים. ריססו גם את אפרים קישון וטומי לפיד באוהלים שבהם הם גרו בבת גלים, חיפה, עם רדתם מהאוניה.

איך בני עדות המזרח בארץ הם “בני חסות” כשהם הממשלה, הצבא, המשטרה, הפרקליטות, השופטים ועוד ועוד? אתה מתעקש להיצמד לקלישאות ש”הקשת המזרחית” מיָידה. המצב בישראל הוא יותר מנסבל, הוא מצב טוב אפילו. בטח ביחס לגלות, כל גלות. אינני יכול להתווכח איתך על תחושתך שבמרוקו טוב לך מבישראל, אם אתה כל כך אוהב לחיות בחסות אחרים. לדעתי זה מצב לא טיבעי, לאחר שנטש את מולדתו שעושה טובה לעצמה שהיא מגינה על יהודים ועלה לארץ.
אני גם לא מקבל את הבחנת ש”מעמד הדימי הוא שהכין אותם למצב כאן ולהסתפקות במעמד נחות”. אם אני הייתי יליד אחת מאותן ארצות אסלאם הייתי ממש נעלב.
הפערים החברתיים בארץ הולכים ומשתנים, אבל בהחלט לא על בסיס עדתי, אלא בסיס כלכלי של חלוקה חברתית חדשה. באלפיון העליון ישנם כ-1000 משפחות שמוצאן מגוון ומעורב, אשכנזים, מזרחיים ומעורבים. האלפיון הזה עומד בהרבה מעוד שלבים מעל כל יתר החברה, שבהכרח כוללת גם היא אשכנזים ומזרחיים. אותם מי שנחשבים ליתר החברה, שהם למעשה כולה מתחלקים לפי הכנסתם לעשירונים הידועים. בקרב היהודים העשירונים הנמוכים גרים בעיקר בערי הפיתוח ובפרברי הערים הגדולות. אוכלוסיות אלה אינן הומוגניות והם מורכבים מכל עדות ישראל. כשהקימו את דימונה למשל, חצי מתושביה היו מצפון אפריקה והחצי השני מרומניה. כך היו גם קריית שמונה, ק. מלאכי, אשדוד ואשקלון. אין עיר אחת שבה ישנה עדה אחת.
בגלל מדיניות פיתוח כלכלי חסרת חזון מזה עשרות שנים נכשלה המדינה לעודד השקעות הון באיזורי פריפריה. זה לא נעשה בשל כוונה זדונית לפגוע דווקא במזרחיים, כי לא מדובר רק במזרחיים, אלא פשוט חוסר חזון וחוסר מעש, להוציא כמה הבלחות והצלחות.

אין דבר כזה “פוליטיקה אשכנזית” כמו שאין “פוליטיקה מזרחית”. מהי ‘פוליטיקה אשכנזית’? הסוציאל דמוקרטיה של מר”צ האשכנזית או הלאומית קפיטליסטית של הליכוד המזרחי-אשכנזי? מהי ‘פוליטיקה מזרחית’? הפוליטיקה השולית של “הקשת המזרחית” פוליטיקה בישראל אינה עדתית כי אין שום מאפיין עדתי לעושיה, ליעדיה ולכוונותיה. הויכוח במסגרת המדיניות הכלכלית-חברתית היא יותר עקרונית, עניין של מאבק מתאים במינון הנכון בין קפיטליזם לסוציאליזם.
מהו “אינטרס אשכנזי”? איך מזהים דבר כזה במציאות? האם הגדלת או הורדת המע”מ נובע מ”אינטרס אשכנזי”? האם סיבסוד כרטיסי הנסיעה ב’אגד’ היא אינטרס אשכנזי להרגיע את המוני המזרחיים? ואם כשמעלים את מחירי הנסיעה אז זה כדי להתנכל למזרחיים? אם כן מהו האינטרס הזה בדיוק?
אין ראש ממשלה מזרחי כי עד היום לא רצה אישיות ראויה של ממש לתפקיד הזה. הכי קרוב שהיה לזכרוני היה דוד לוי, אבל ביננו, האם הוא היה ראוי לתפקיד?
לגבי שרים, האם אינך יודע שבממשלות ישראל שירתו מזרחיים ובאחרונות לפחות היתה נציגות גדולה של כחצי מהם? מה מבין אלי יש טוב מאוד איך לשרוד בפוליטיקה יותר מאשר נניח ישראל כ”ץ, השר לענייני משהו? כולם משחקים את אותו המשחק של הפוליטיקה הישראלית שהיא ההישרדות הפוליטית. אם מבינהם יש שר שדואג ל”אנשי שלומו” אז זה דווקא השר הש”סניקי שפועל לפי מפתח עדתי בשונה משרי יתר המפלגות בקואליציה שפועלות למען כלל ישראל בשאלות הכלכליות.
אינני יודע כיצד אתה קובע בעניין ההקצבות לקולנוע. בשנים האחרונות הסרטים שהגיעו לאוסקר היו עם נציגות גבוהה של בני עדות המזרח וערבים בתפקיד שחקנים, מפיקים, במאים וכו’. לי יש ביקורת על הקצאות הכספים לסרטים והסיוע לסרטים זרים להצטלם בארץ, כי ברובם של הסרטים שנוצרים הם אנטי-ישראלים. אינני חושב שהציבור הישראלי צריך לממן סרטים שתוקפים אותו. זה מצב בלתי נורמלי.
"

וכעת ציטוט של תגובתי שלי לעמיש ומר בן הראש:
"עמיש היקר
אם האירועים שמואיז ושות’ אכן התרחשו כפי שהם מתארים של ניסויים בבני אדם וכו’ ( וזה אינו ברור מאחר שרוב המקורות שהם מסתמכים עליהם הם קשקשת אידיאולוגית בנוסח איתן כהן ואינם שווים כלום ) הרי זה חמור ביותר.
וכך גם חטיפת ילדי תימן שבה יהודים ממוצא מזרח ומרכז אירופי לקחו ילדים ממוצא תימני והפכו אותם ליהודים ממוצא מזרח ומרכז אירופי אם התרחשה ( למרות שלושה או ארבעה ועדות חקירה בדקו את העניין שוב ושוב ושוב ושוב ולא מצאו לכך שום ראיות ) .
וזוהי ראייה נוספת מדוע יש להפסיק לבחון אנשים לפי צבע עורם ומקום מוצאם ותרבותם בלבד אלא אך ורק לפי זה שהם “בני אדם “.
אני מניח שאתה תסכים עימי בזה.וגם מואיז יסכים איתי בזה"

מואיז היקר
שלושה או ארבעה ועדות חקירה שונות חקרו נברו פישפשו ביררו ולא מצאו כל עדות לחטיפות שאתה מתאר.
כמדומה שאותה חטיפה דומה יותר ויותר לחטיפות של בני אדם בידי חייזרים .כולם יודעים שהן התקיימו אבל כשבודקים זאת לעומק אי אפשר למצוא עדות אחת שתוכל לעמוד בבית המשפט או בפני ועדת חקירה ממלכתית.
אז אני מבין שכמו לגבי נחטפי החייזרים השונים שהקונספירציה היא בכל מקום והיא מסתירה גם את זה אבל גם בפני שלושה או ארבעה ועדות חקירה ממלכתיות ?
ועוד דבר מואיז היקר:למה להשוות כל דבר עם הנאצים ?
אני מבין שזוהי רטוריקה חזקה אבל אין שום צורך לתחוב את הנאצים
( או עם כבר גם את “האשכנזים “) לכל מקום ולכל דבר כדי שכולם ידעו שהם גם שם ובכל פינה אפלה.
אפשר להשאיר פעם את הנאצים בצד .

התגובה הזאת צונזרה בחלקה בידי מר בן הראש מסיבות בלתי ברורות :

מואיז ידידי היקר
כפי שכתב כאן גיורא לשם הקרנות שנעשו לילדים חולי גזזת. היה הטיפול המקובל בעולם כולו, לרבות ארה”ב, עד 1959.זאת בניגוד לטענתך שהמדובר היה בניסוי חדשני שהופעל לראשונה רק על קבוצה מסויימת.
כאשר התברר שההקרנות האלו מזיקות העניין הופסק והמדינה החליטה לתת פיצויים למי שהוכח שנגרם לו נזק.

( (עד כן הקטע שנמחק (
מה שאתה מתאר כ”חטיפות ” לפי אותה קטע כמובן לא היה חטיפה בעיני אותם אנשים אלא מעשה הומניטרי של הצלה ובוודאי ובודאי לא מעשה גזעני שזה כנראה מה שאתה מנסה איך שהוא לטעון אבל שיטתך שסותרת את עצמה בכל שלב ושלב בניסיון הרואי לעגל את המרובע ( ואולי את המחומש?) ולטעון מצד אחד שמשטר בן גוריון היה “אשכנזי -גזעני ” ,ומצד שני שה”כור ההיתוך ” שמטרתו הייתה לחסל את הגזענות ” היה המשום כך גזעני לחלוטין מתפרקת לחלוטין
מה פתאום ש”גזענים ” יחטפו ילדים שהם כביכול על פי שיטתך רואים בהם בני גזע נחות על מנת להציל אותם ?
אתה יכול להסביר לי את זה?
אז היום רואים זאת בצורה אחרת. היום גם רואים גם את נישואי הילדים בקהילות החרדיות כפדופיליה .
מן הסתם היו גם כמה ילדים שנעלמו בנסיבות מסתוריות .ואכן צריך למצוא אותם.לא ברור לי מה הקשר של משטר בן גוריון ובין העלמויות אלו מעבר לדמיונך הפרוע
.אני ממליץ שתקרא את דוחות הוועדות שחקרו היטב את הפרשה ולא תנסה להכביר דברים בנושא שבו אין לך ידע רב.

כל הטענות על חטיפה המונית כביכול של ילדי יהודים ממוצא תימני הם עורבא פרח כפי שקבעו כמה וכמה וועדות שעברו על העניין ביסודיות .
וראו את הדוח המסכם של הועדה האחרונה כאן :
http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m00334.pdf
קראו אותו היטב בבקשה.

ברור שתמיד ימצאו אנשים שמסרבים להאמין ויטענו שיש כאן מזימה גזענית בנדיוק כפי שיש מי שטוענים שיש מזימה להסתיר שבני אדם נחטפים בידי חיזרים.

הדבר העצוב והנורא כאן הוא שאכן היו דברים בבסיס שבהם כמה משפחות ממוצא אירופאי אימצו ילדים ממוצא תימני מתוך אמונה כנה שבכך הם עוזרים להם.עצוב שבעלי אינטרסים ויוצרי מיתוסים הופכים את כל הפרשה למקרה של "חטיפה גזענית המונית ".
למעשה בטענות האלו יש גזענות ברורה ונתעבת הקוראת להפרדה גזעית ויש להתייחס אליהם ככאלה

תגובת מואיז בן הראש:

"כולנו בני אדם.

אבל יש פשעים שאנשים עושים כי הם חושבים שאחרים אינם בני אדם. למשל ממשלת בן גוריון שאישרה לד”ר שיבא תקציב ענק שהפך את ילדי מרוקו לחיות מעבדה הוא פשע גזעני ממדרגה ראשונה. כי הבסיס לפשע היה שמי שבא ממרוקו ניתן לעשות בו ככול העולם על רוחם של ממשלות ישראל.

זה רק פשע מתועד אחד. חטיפת ילדים מהוריהם במרוקו ופירוק משפחות , שהוא עוד פשע מתועד נחשב לאחד ההשגים הגדולים של ממשלת ישראל בשנות החמישים ויש טענות ממי שלא קיבל על זה אות מטעם המדינה.

יש עוד, רק צריך לנער את האבק מעל הארכיונים.

אתה כמובן תמשיך לשאול אם זה נכון ואם באמת כדור הארץ הסתובב ואם וכאשר…

ההבדל בין זה לבין פשע אחר הוא שרק בסיס אידאולוגי איתן של חשיבה שמי שבא מארץ ערבית הוא אבק אדם והוא אינו בן אדם ושאפשר לעשות בו ככול העולה על רוחם הנשגבת של האשכנזים בישראל הוא שאיפשר את הפשע הזה של בני אדם כלפי בני אדם.

לכן לפי ההגיון של עמיש ניתן לומר ממיעוט נרדף מאוד במרוקו הפכו היהודים בארץ ישראל לחיות מעבדה. אולי זה נחשב בעיניו לשיפור גדול, כי הרי מדובר בציוד יקר ובטכנולוגיות מתקדמות, אולי גם אםתה אלי מסכים איתו."

תשובת מואיז בן הראש:

"אכן אלי, היום רואים את זה אחרת, זה בדיוק העניין. אני רואה את הדברים שקורים היום אחרת. היום זה דבר מקובל "שכול זוכי פרס ישראל הם אשכנזים, ולך זה נראה ברור מאליו אך אני רואה את זה אחרת. בשנות ה 50 זה היה מקובל שראו במזרחים אנשים שניתן לעשות בהם ככול העולה על רוחם של השליטים, והיום זה אחרת.

לא רק אז, גם היום אפשר לראות את המציאות בצורה אחרת. גם מה שקורה היום.

וגם מה שקרה אז אפשר לראות אחרת.

להפריד ילדים מהוריהם בטענה שיוצאים לקייטנה של כמה שבועות בשווייץ ואחר כך שלא יראו את הוריהם וההורים לא ייראו אותם שנים זה לדעתי עוד פשע. לדעתך זה דבר מקבול ורצוי.

זה ההבדל בינינו.

ואם נתיחס לבלוג הזה התודעה שאיפשרה את החטיפות האלה היתה תודעת השואה, הרעיון הוא שהיה צריך להציל את היהודים משואה מתקרבת, זו הפוביה האשכנזית שעבדה שעות נוספות כי שום שואה לא התקרבה, יחד כמובן עם אינטרסים כאלה ואחרים, ולכן אתה גם קונה את הסיפור הזה כהצלה ומעשה הירואי. תחשוב מה היה קורה אם זה היה הפוך, גם אם ישראל היתה בסכנה, והיו באים משלחת של פקידי ממשל מרוקאים ולוקחים שמונה מאות ילדים למרוקו כדי להציל אותם והיו מבקשים מהמשפחות לבוא אחריהם. מה היית חושב אז? שאלה בני ערובה? או משהו אחר.

ולגבי השטויות שמחקתי לכם, טיפול בגזזת בהקרנות לא היה טיפול מקובל אף פעם, ניסו אותו בשנות ה 40 (ובכלל לא במינון שבו ניסו אותו בארץ ) ואחר כך הפסיקו. בנוסף הטיפול לא ניתן לחולי גזזת אלא כטיפול מונע לכול מי שהיה מרוקאי. בכסף שהושקע של מאות מליוני לירות דאז (משהו כמו כל תקציב הבריאות השנתי של מדינת ישראל) היה אפשר למנוע את האסון החברתי שנקרא העליה המזרחית. אבל אלה היו סדרי העדיפויות של בן גוריון וד”ר שיבא: לחסל את הראש של המרוקאים.

ולמה העלו את המזרחים? אתה עדיין מאמין לסיפור הזה של קיבוץ גלויות? העלו את המזרחים כי האשכנזים לא באו אחרי השואה, כי ברית המעוצות היתה סגורה, וכי היו צריכים לאזן את הדמוגרפיה כנגד הערבים. בנוסף קיבלו בונוס: הפיכת האשכנזי למנהל ואת המזרחי לכוח עבודה זול. זה אולי היה מתוכנן, יש הגירות כאלה של ניצול כוח עבודה, או שזה רעיון שבא עם התהליך עצמו. בכול מקרה הרבה חזון לא היה שם. זו היתה הסיבה של ממשלות ישראל לעשות זאת. למה המזרחים באו, זה סיפור אחר. אבל אתה ממש מאמין לסיפורי אלף לילה ולילה של כל מיני חזונות ושל כור ההיתוך, שאף אחד כבר לא מאמין בהם, זה נשמע לגמרי הזוי. אפילו להתדיין על זה. יש ספר של צימרמן שחוקר את העליה המזרחית ואת סיבותיה, כדאי לך לעיין בו. עד השואה הציונות עשתה ככול שיכלה כדי שלא יגיעו לכאן יהודים ממדינות ערביות וניסו להניא אותם מלהגיע, את התרומות דווקא קיבלו ברצון. סבא שלי היה תורם נכבד לקרן קיימת.

העניין הוא שאתה רואה את הדברים בדיוק כפי שהם משתקפים מעיתון המפלגה ואני רואה את הדברים אחרת. אבל לגמרי אחרת. לפעמים כשמישהו רואה את הדברים אחרת זה מעניין, לעיתים זה מקומם כי זה דורש ממך לקבל שבכלל ניתן לראות את הדברים אחרת. במקום זה אתה פשוט תוקף את עצם העובדה שאני רואה את הדברים אחרת ואת הראייה האחרת כאובססיה.

ובזה שאנשים רואים דברים אחרת אני מסיים את הדיון הזה. תודה לכול המשתתפים."

לגבי הטענות שהקרנות ב"מרוקנים " בוצעו מסיבות גזעניות.
קשה לדעת איפה להתחיל לטפל הררי ההבלים המטורפים.
אם להבין את הטענות נכון אז הן כאלה :
:
ד"ר שיבא השטני ד"ר מנגלה מודרני ביצע באלפי יהודים ממוצא מזרח תיכוני מסכנים ניסויים בסגנון הנאצי ".
שימו לב אגב לתגובות שהתווספו לסרט שתיאר את התמונות האלו תגובות קלאסיות של מכחישי שואה.אבל יש כל סיבה לחשוב שהם התווספו בידי ישראלים שניסו להסוות את זהותם והם מן הסתם תומכי הטענות שהאלו שמתשתמשים בהם כעוד נימוק לההשוות בין יהודים ונאצים.
וכעת לאמת :
ודאי שהדוקטור שיבא ושות לא השתמשו בילדים ממוצא מזרח תיכוני מסכנים כשפני ניסויים. כפי שטוענים יוצרי המיתוסים
הם השתמשו בטכניקה שהייתה מקובלת במקומות שונים בעולם מזה עשרות שנים על מנת לרפא את הילדים האלו לפי הבנתם. ורק בהדרגה התברר להם לתדהמתם שהמדובר בטכניקה שהיא מזיקה.
כפי שהתברר כמה שנים קודם לכן לגבי תרופת התלילומיד שבה התשתמשו נשים בהריון וגרמה להולדת ילדים פגומים .
לא בגלל שהרופאים היו בעלי אופי גזעני כפי שטוענים במקרה הזה יוצרי המיתוסים (ראו את תגובותיו של מר בן הראש למעלה ) אלא בגלל שהשלכות התרופה לא נבדקו לאורך מספיק זמן.

ראו מחקרים בעניין כאן
http://www.health.gov.il/pages/default.asp?maincat=78&catid=768&pageid=4137

וכאן
Articles:
A Survey of Tinea Capitis Five Years after Treatment by X-Ray Epilation
N. A. Thorne, R. V. Grange
Postgrad Med J 1954;30:423-424 doi:10.1136/pgmj.30.346.423
המחקרים בנושא מתבצעים כמובן במקומות שונים בעולם שבכולם התגלה שהטיפול בקרני רנטגן הוא מזיק.
ישראל לצערנו לא הייתה יוצאת דופן בזה.
.

מואיז טען שהוצאת "קשב" גזענית במהותה.
כאשר הערתי, למשל, שפרסמנו ונפרסם, למשל, תרגומים של "אשכנזיה" כרות בלומרט, התגובה שלי נמחקה.
בזה אני מודיע לכל מי שמעוניין בכך שזה מרחב הנאורות של מואיז בן הראש.

מואיז בן הראש בדרך כלל אינו מביא שום מקורות לטענותיו השונות .חותץ מאתרים שונים ברשת.
ולאלו הוא מתייחס כאמת מוחלטת כמו הטענות "שכדור הארץ מסתובב סביב השמש".
האם הוא באמת מאמין בכך ?
קשה לדעת. אבל מעניינת העובדה שההערות שלך בנושא הטרידו אותו כל כך שהוא טרח למחוק אותם שוב ושוב דבר שאותו הוא לא עושה גם לאלו שמתקיפים אותו התקפות גזעניות.
דהיינו טענותיך היו בגדר פגיעה חמורה באמונה בסיסית שלו שהוא לא יכול היה לשאת אותם והיה מוכרך למחוק אותן .

התקפות גזעניות לעומת זאת כנגד "מזרח תיכונים " נראה לי שהוא מקבל בברכה אם לא בשמחה ונותן להם להישאר באתרו למען יראו כולם.
זה רק מחזק אותו .

מואיז,
אתה משקר.
לא קיללתי אותך קללה כלשהי. יתר על כן, מעולם לא קיללתי איש בוויכוח ציבורי.
ציינתי שבלומרט היא "אשכנזיה".
אם אינך יודע את שמה זה מעיד בסך-הכל על בורותך בספרות העברית.
לא טענתי בשום מקום שדבריך אינם רציניים.
אתה לא דענת ש"קשב" היא הנוצאה עדתית, אלא אמרת שזו הוצאה גזענית.
כמו כן מחקת הערות שלי שמסיגות בזהירות את שאלת הקרנות הגזזת.

מחקר מעניין על טיפול הרנטגן בחולי הגזזת
כאן
http://www.bioone.org/doi/abs/10.1667/0033-7587%282002%29157%5B0410%3ASCAXRT%5D2.0.CO%3B2?journalCode=rare
מראה
Although 25% of both the irradiated and control groups are African-American, only 3 skin cancers have been seen among them, all in the irradiated group, indicating the importance of susceptibility to UV radiation as a cofactor. Light complexion, severe sunburning and North European ancestry were predictive of BCC risk in the irradiated group, but chronic sun exposure was not. Children irradiated at young ages had the highest BCC risk. The RR for BCC risk is approximately constant with time since exposure, suggesting that risk will probably last for a lifetime
מסתבר עם כך ש25 אחוז מאלו שטופלו בטיפול הזה בארה"ב היו שחורים אמריקאיים אבל דווקא להם התברר יש סיכויים קלושים יותר לחלות מאשר לאנשים בעלי עור לבן יותר.
גם לא מפתיע. רק בשנים האחרונות אנחנו יודעים שאסור ללכת בשמש ללא אמצעי הגנה .אבל לא ידענו את זה לפני 40 50 שנה .

אתה מבין מה אתה כותב? 200,000 אנשים בין 1910 ל 1959

מתוכם 100,000 בישראל

שמת לב לפרדוקס? אתה בכלל מבין מדעתך למה שאתה אומר?

מסתבר שאת העיבוד בסטטיסטי לאחד המאמרים שאלי אשד מפנה אליהם ביצעתי אני במסגרת עבודתי ב"חברת יעל" שנתנה שירותים לרישום המרכזי לסרטן (כיום: הרישום הלאומי לסרטן), בניהולה של ד"ר רות שטייניץ, מן החתומות על המאמר.
להלן:
Modan, B., D. Baidatz, H. Mart, R. Steinitz, and S. G. Levin. Radiation-induced head and neck tumors. Lancet 1:277–279.1974. CrossRef, PubMed, CSA
לי עצמי אין עותק של המאמר האמור.

מספר המוקרנים בישראל היה עשרים אלף ולא מאה אלף .
כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Ringworm_affair
עם זאת הם לא מביאים את המקור שלהם ואולי המספר האמיתי היה נמוך יותר או גבוה יותר.
בכל אופן אני ממליץ שכל מי שמבקש להביא טענות אלו או אחרות לגבי פרשת הגזזת יביא לגבי כל טענה וטענה שלו הפניה למקור מדעי רלבנטי.
ולא לאיזה קישקוש פרנואידי גזעני של אנשי אתר "קדמה" שמשווה את הד"ר שיבא עם חנאצים וכו'.
כל הקישקושים חסרי הערך הללו עלולים לסבך אותי בתביעת דיבה מצד יורשיו של ד"ר שיבא

באנשי קדמה אתה מתכוון לגיורא לשם? הוא גם משתתף קבוע בקדמה? זה אומר שמה שאתה שולל מאחרים אתה מרשה לעצמיך,

דרך אגב הפרנואידים צדקו כי עד 1990 הנושא הזה לא היה אפילו בדיון ציבורי ולא היה קיים ומי שדיבר על כך שאנשים סובלים מטיפולי הגזזת אמרו לו שהוא פרנואיד.

אני חושב שאתה ממש בז להרבה מאוד אנשים שעד היום סובלים מכאבי תופת בראש ועד סרטן בטירואיד, והם עדיין חיים, כשאתה מנסה להמעיט בפשע הזה.

הערך הזה בויקיפדיה כנראה נכתב על ידי עוד מכחיש גזזת. כל מטרתו היא לומר שהכול היה כשורה וזה היה לגמרי בסדר ולא היו חריגות, הסרט מראה את ההיפך בדיוק, הסבל של הרבה אנשים גם. אני מכיר משפחות עם שני הרוגים מהטיפול המסור של הרופא הדגול ד"ר שיבא, האיש הגדול ביות שהצמיחה הרפואה הישראלית, וגדול המדענים של יוצאי מזרחי אירופה.

כדאי שתחפה טוב טוב מה אמר שיבא בראיון איתו בהארץ בשנות החמישים, גם אתה תופתע.

אתר של משרד הבריאות

http://www.health.gov.il/pages/default.asp?maincat=78&catId=768&PageId=4136
והמספר שניתן שם
הוא
כ-20000 איש .
אם יש לך מקור טוב יותר אתה מוזמן להביא אותו/ .

גם במאמר המדעי שהבאת לא כתוב 20,000, זו המצאה שלך

אם אתה מביא קישור אז תתיחס לקישור, עכשיו הקישור שהבאת גם לא טוב.

כתוב עשרות אלפים,

וגם כתוב שם

"

בשנת 1994 חוקק בישראל החוק לפיצוי נפגעי גזזת, הקובע פיצוי
לאוכלוסייה שהוקרנה מטעם מדינת ישראל ונפגעה מאחת מהמחלות
שהוכחו במחקרים אלו כבעלות קשר סיבתי לקרינה שקיבלו בילדותם.
בהתאם לחוק זה, הוחלט על הקמת המרכז הארצי לפיצוי נפגעי גזזת
ובמסגרתו, על המשך המחקר בתחום במסגרת מכון המחקר הלאומי.
"

לפי מה שלשם כתב בקדמה או הוא או אביו הרופא היו חלק מהפעילות הזו להקרין את ראשי הילדים המרוקאים (עד כמה מטאפורי, שזה מה שאתה מנסה לעשות כאן)

ולכן העדויות של לשם אינן קבילות במיוחד, וכנראה שאתה אלי מנסה גם לחפות עליו.

וכל פעם שמשהו לא נעים עולה, אתה ולשם אומרים שצריך לבדוק, בשביל זה לא צריך טוקבק , לך תבדוק ואחר כך תבוא עם נתונים.

מה שאתה אומר זה שמדינת ישראל צודקת, אם מדינת ישראל אומרת שלא חטפו ילדים אלא נעלמו בנסיבות מסתוריות, אתה מאמין לה. לא משנה שתיקים נעלמו, מסמכים מוכחדים ברגע שעולה פרשה זו או אחרת. אתה מאמין. זכותך.

אבל אם מדינת ישראל מחוקקת חוק לפיצוי בנפגעי הגזזת, שזו דרך להודות בפשע, אתה מתחיל להביא תירוצים.

אתה קצת אנכרוניסטי, בישראל פשעים נגד מזרחים הם טאבו ולכן במקרה של הגזזת זה דבר נדיר שחוקק חוק כזה, הוא הרבה מעבר למה שנעשה בכול תחום אחר והוא הודאה שמשהו ממש אבל ממש מסריח כאן.

כנראה שעושי הסרט השתחרטו בלחץ המוסדות של המדינה, זה לא יפתיע אותי, אם בכלל כי אני לא שמעתי על זה כלום.

בנוסף , במיוחד בנושא כל כך טעון אני מציע לך להימנע מויקיפדיה, פעם קראתי שם על פוגרום בעיר ערבית שבו נרצחו ארבע יהודים שלא היה ולא נברא. אבל זה נושא אחר. אולי גם הבאת אותו בבלוג שלך כדוגמא לרוע הערבי נגד היהודים בארצות ערב. אבל אולי זה היה באתר אחר.

אלה התיקים של מודן.

זה רק חלק מעשרות האלפים שהוקרנו.

ואם ככה אתה קורא את הדברים, זה לא פלא שאתה מגיע למסקנות כל כך מוטעות.

סרט "תעודי " אינו שווה הרבה כנגד מאמר מדעי יבש .
אני מניח שגם מאמרים מדעיים יכולים להיות מוטים .
אבל עדיין פחות מסרט
יש לך מקור ממאמר מדעי בנושא ?תביא אותו .
הסרט אינו מקור מדעי אמין.

אחד מהעיוותים של ממציאי המיתוסים הוא בטענתם :
שהמדובר בניסוי שנאסר בכל מקום ".
שימו לב להטייה השקרית שיש כאן .
הטיפול אכן נאסר ברחבי העולם.
ב…1959.
ואז נאסר גם בישראל .
אלא שאת זה הם לא מציינים .
מדבריהם אפשר רק להבין שבישראל השתמשו בטיפול הזה בזמן שבכל שאר העולם הוא היה אסור .

לחמסה,
לפי תגובתך דומני שנהפכת לטפיל שהתישב במוח שלי ויודע מה אני חושב או מרגיש.
כתבתי שזה היה הטיפול המקובל והיחיד בגזזת עד שנת 1959.
זה כל מה שכתבתי.
כל השאר הם המצאות, בלופים ודמגוגיה.
מכיוון שהבעייה עלתה חדש בשנים האחרונות,
אני מנסה לדלות מידע ישן שלא נמצא ברשותי, כדי לגבש מחדש עמדה שמבוססת על מדע ולא על דמגוגיה.
לפחות במקרה אחד הסתבר לי ששכחתי כי ב-1974 סייעתי במידה כזו או אחרת להגדיר את הסיבוכים המאוחרים.
נא ראה אחת מתגובותי הקודמות.
אתה משקר גם בעניין אחר כאשר אתה כותב שהעניין עלה לדיון רק בשנות ה-90.
הרי הוכחתי שחור על גבי לבן שמאמר אפידמיולוגי בנושא פורסם כבר ב-1974, ואם אינני טועה הוא התבסס על ניתוח ממצאים החל משנת 1967 עד 1972.

למה יוצרי הסרט התיעודי מתתכחשים היום למסקנותיהם בסרט.
ואיך זה שאף אחד לא שמע על זה כמעט.
אני מניח שבכירי אתר "קדמה " יודעים על כך היטב אבל נמנעים מלהעביר את זה לקהלם .
למה לבלבל את המאמינים ?
הנחוש שלי הוא שהמסקנה שהם מתכחשים לה כיום היא שזה הכל היה פרוייקט של הסי איי איי .אבל זוהי השערה בלבד.

וזה נתון שנקרא לו מקובל, אבל יכול להיות שהיו חמישים אלף, אוקיי? האם אז זה פשע גזעני או לא?

אלי אתה שוב מתחיל להתווכח כמו שעושים כל מכחישי השואה על כל מיני זוטות, אומנם יש הבדל בין שישים אלף למאה אלף, אבל לא מבחינת מהות הפשע.

הנתון שהבאת של 20,000 מופרך אפילו על פי הקישור שהבאת, שם נאמר שד"ר מודן בדק עשרים אלף תיקים של מקרים, מתוכם 16 אלף ומשהו היו ראויים למחקר כדי לעקוב אחרי תוצאות הניסויים בבני אדם שנעשו, אבל אתה מתעקש לומר שהיו רק 20,000

אבל לא זה העניין אתה לא מתיחס לעובדה שהניסויים נעשו על ידי מה שאתה רואה יהודי ממזרח אירופה ומרכזה על ילדים ממרוקו בעיקר ועוד קצת מזרחים. הפשע הנוסף הוא שזה היה טיפול מונע. אז תסביר לי אם זה טיפול מונע שלשם מכנה אותו טיפול כל כך טוב, למה לא טיפלו בכל האוכלוסיה.

עניתי לך, ואל תגיד עכשיו שלא עניתי כדי להתחמק מלענות, כי זה באמת תרגיל מסריח שאתה חוזר עליו שוב ושוב,

תענה

חוץ מזה הבעיה היא לא כמה מאנשי קדמה כפי שאתה קורא להם ולא שקריהם, אלא השקרים של ממשלות ישראל והמדיניות שלה בשנות ה 50

אם אתה מתיחס לואדי סאליב יכול להיות מאוד שזה קשור כי לפחות מבחינה כרונולוגית זה קרה באותם שנים.

הבעיה איננה מי שמבקר אלא הביקורת עצמה. אם תסביר את מה שקרה או את דעתך על מה שקרה מה זה משנה מה אומרים אנשי קדמה.

וכן, דעתי היא שידעותיו של ד"ר שיבא ושל רופין הן דיעות שמאוד קרובות לנאציזם, ובכול זאת זה בכלל לא קשור למה שקרה, זה לא היה עניין רר של שיבא , זה כל המערכת של ממשלת ישראל והממסדר הישראלי של אותם ימים שנמצא כאן בדיון.

לחמסה,
טופל רק מי שחלה בגזזת.
זה לא היה טיפול מונע אלא טיפול שנועד לרפא, ככל שהיה ידוע בשנים ההן.
אינני זקוק לתשומת לב של איש.
מעולם לא סבלתי מחוסר תשומת לב!
בשנת 1959 לא היו בארץ אלא כ-120 אלף עולים ממרוקו, כולל ילדים, בוגרים וזקנים.
זה קצת לא מסתדר עם 100 אלף ילדים!

לכל המגיבים,
בין ה-15 במאי 1948 עד סוף שנת 1951 עלו ארצה ממרוקו 28,263 עולים (גברים, נשים טף).
מ-1952 עד 1960 עלו ממרוקו 95,945 עולים (גברים נשים וטף).
מי שרוצה לבדוק את נתוני ימצא אותם בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיסטיקה.
לעצלנים אשאיר קישור (ב"קדמה" אין רצון לעיין בנתונים כאלה):
http://www1.cbs.gov.il/shnaton60/st04_04.pdf
חמסה-חמסה יכול לטעון עכשיו שכל העולים היו ילדים; סוף-סוף מה אני מבין בסטטיסטיקה?!

עד שלא יהיה מאמר אמין ומדעי של ממשלת ישראל שלא מוכנה לחקור את הנושא ואף השמידה ראיות לאורך השנים הדבר לא קיים. על אף מאות או אלפי עדויות מאנשים שאני מכירה. שיהיה לך לבריאות. הגיוני מאו. גם ההכרה של מדינת ישראל בנפגעי הגזזת נעשתה אולי בגלל שהמרוקאים מתלוניים וזה צעד פופוליסטי. לא מספיק אמין ההכרה של כנסת ישראל בעוול. לא עדויות, לא מאמרים ולא כלום.

בסדר, אז תחכה, מה שלא מוכח מדעית לא קיים. אז אתה תחכה. אבל אני בהחלט יכולה להגיע למסקנות שלי, לךמה הושקעו שלוש מאות מליוני לירות דאז על מיכשור רפואי לטיפול במחלה יחסית קלה או קלה מאוד, לזה גם אין לך תשובות.

האמינות שלך אשד זה מאמר בויקדפיה שכול אחד יכול לערוך כל יום. ממש אמין! כל הכבוד.
אם אתה דורש אמינות אז בבקשה תביא משהו אחר מויקפדיה.

גם המחקרים של ד"ר מודן שעליהם מדובר בסרט לא אמינים. מה עוד לא אמין?

וכן הלאה.

גם המעברות לא היו קיימות עד שלא יוכח ההיפך. המזרחים לא הועברו במשאיות לכול מקום יישוב שהמדינה חפצה בו, כל זה לא התקיים. הכול היה. בכלל אולי תביא לי מאמר אמין ומדעי שמוכיח שמדינת ישראל בכלל קיימת, יש לך מאמר כזה.אני לא קראתי על זה. אפשר להמשיך הלאה.

הבעיה היחידה שלך זה שד"ר שיבא כונה מנגלה בקדמה, ואולי בגלל זה בכלל היתה הגזזת ובגלל זה היו הקרנות נגד גזזת ובגלל זה אנשים סובלים מכאבי תופת בראש ומכול מיני סרטנים ומרעין בישין, ובגלל זה הם גם זכאים לפיצוי מהמדינה.

בקיצור, אם התגובה הזאת נשמעת שטותית וקראת אותה עד הסוף זה בגלל שהיא אכן שטותית כמו כל הטענות שלך. אם כל מה שיש לך לומר זה שאתה לא יודע, אל תסיק מזה שאחרים לא יודעים. זו שטות גמורה.

בכלל מכול מה שנראה הוא שאתה ולשם החלטתם לעשות פוליטי מחוסר היידע שלכם ומהתקפות על אתר קדמה. חוכמה מאוד קטנה, אבל יכול להיות שבחברה של הכרמלי וויזן שבה אתם מסתובבים זו סחורה טובה. סחתיין! עלו והצליחו

לא פלא שהם מוחקים את תגובותיכם

יש המון עדויות אישיות ושל אנשים מהתקופה, כולל כאלה שהוציאו את הילדים שהוציאו את כל הילדים המרוקאים מבית הספר לטיול, בלי לבדוק בכלל אם יש להם גזזת או לא. זה גם מה שנעשה במחנות המעבר.

עכשיו באמת אתה משקר לגמרי.

תגידי, חמסה-חמסה, את מטומטמת באופן טוטלי?
למי ששהה בארץ-ישראל לפני 1948 לא היתה גזזת.
לילדים מטוניסיה לא היתה גגזת, וגם לא לילדים מעירק, שלחלק מהם היתה "שושנת יריחו", שזו צרה שלא טופלה בהקרנות.
במספרים שאת מביאה בעלייה ממרוקו, ללא כל ביסוס, משום שלא טרחת לקרוא את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאם תנתחתי את רכיבי הגיל של העולים תביני עד כמה את מטומטמת, לא היו יותר מ-60% ילדים!
המספרים שהבאתי כאן לא מצוצים מן האצבע ולא משוק הכרמל.
תהיה לך זכות דיבור אמיתית רק אם תביאי מספרים מגורם מוסמך יותר מהלשכה במרכזית לסטטיסטיקה.
תלמיד תיכון מפונק תגידי לעצמך!
על-פי שורת ההיגיון שלך אפילו לא גמרת עממי.
ודעי לך, החלטתי להשפיל אותך עד תום משום שמה שאת מביאה לעולם זו לא טינופת של שקרים.
את לא יכולה להגיד לי שאבדוק אם באמת עלו 120 אלף יהודים ממרוקו כי אני עצמי הנחתי את המספר על השולחן ועד שלא תביאי מספרים בדוקים אחרים את פשוט שקרנית ומטומטמת.
אדם כמוך "גומר" עם כל החמלה שהייתי יכול לחוש כלפי אדם כלשהו.
בחינוך הקלוקל שקיבלו ילדי המזרחים שאני היכרתי אחד היה שר ושגריר, אחר ראש חוג באוניברסיטה, שלישי הווטרינר העשיר ביותר בישראל, הרביעי בעל חברת בנייה ענקית, החמישי מנהל בכיר בבנק לאומי, השישי בעל דרגה גבוהה ביותר בצה"ל, ומה לא.
אולם החבר'ה שהיכרתי, מזרחים ול מזרחים, קרעו את התחת בעבודה ובלימודים ולא יללו כל הזמן "אכלו לי, שתו לי".
אהה, שכחתי. במחזור התיכון החקלאי שלי היו שני ילדים לא מזרחים שאבותיהם ואמותיהם נשחטו בשואה.
אחד מהם בעל תואר בכיר במדעי החקלאות והשני בעל משק גדול.

נו אז מה אם אני אביע את חמלתי שוב ושוב ושוב זה ישנה משהו ?
זה ישנה במשהו אם אני אביע את חמלתי שוב ושוב על ניצולי השואה ?או ביאפרה ? או על הפליטים מסודאן ?
יש לי גם עניין בלדעת מה קרה באמת .האם הייתה מזימת קונספירציה במימון הסי אי איי נגד עולי מרוקו ?
או שלא .
לא בלתי אפשרי אגב.כל סוג קונפירציה הוא אפשרי .אבל זאת נראית כרגע כעומדת על רגליים רעועות במיוחד.
מידע אמין נוסף נדרש.

וכרגע אין כזה.
כרגע על סמך המידע האמין הקיים זה נראה כפרשיה מצערת במיוחד של מידע שגוי שגרם לפגיעות בהמונים. שגורמים פוליטיים שונים עושים בכל כוחם להפוך אותה לשוות ערך לכל הפחות לשואת היהודים באירופה ולהפוך את האחראיים לשווי ערך לדוקטור מנגלה.
ודרכה ליצור דמוניזציה של ציבור שלם.

ואני ממליץ שוב :
בכל פעם שאת טוענת משהו הביאי גיבוי במאמר מדעי .כרגע לא הבאת שום דבר כזה.
רטוריקה אינה תחליף לעובדות וודאי לא במקרה כזה.
הינך מתבקשת להביא גיבוי אמין לכל טענה שלך כפי שאני וגיורא לשם עושים .
חזרה נוספת על הטענות שכבר השמעת שוב ושוב היא מיותרת.הבנו אותן.

אתה יודע מה, אלי, בוא ננסה תורת קונספירציה.
ארה"ב שיתפה פעולה עם ישראל בשנים 1959-1948 לרצוח 100 אלף ילדים ממרוקו כדי שמדינת ישראל לא תתחזק ורוסיה הסובייטית תשתלט עליה!

והנה המאמר של הפרופסור שוורץ על הטיפולים בגזזת בקרב יהודי מזרח אירופה :
http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type3/09-04-14.pdf
מסתבר שבין 1921-1938 טופלו בהקרנות
כ22 אלף
מילדי קהילות מזרח אירופה
המבצע שהת\בצע על ילדי יהודי המזרח התיכון התבסס על המבצע האירופי.
הם היו משוכנעים שהמבצע האירופאי מראה על הצלחת הטיפול בגזזת. ולכן יש להחיל אותו גם על היהודים המרוקנים.
ועכשיו נשאלת השאלה הגדולה :
מדוע לא עלתה תופעת גידולי המוח בקרב היהודים
המזרח האירופאיים כבר בשנות ה-40 כפי שקרה מאוחר יותר אצל המזרח תיכוניים ?
התשובה היא פשוטה :
רוב היהודים האירופיים שטופלו בהקרנות חוסלו בשואה וכך לא הייתה דרך לדעת שההקרנות מזיקות .
לא קונספירציה נתעבת להשמדת יהודי מרוקו ולא בטיח.
מובן שליוצרי המיתוסים הגזעניים זה לא משנה .אבל העובדות חייבות להיות מוצגות על השולחן.
ראו
מסע הגזזת הנשכח
http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type3/09-04-14.pdf

כאן יש רשימה על הרצאה של פרופסור שוורץ
http://bgu.ac.il/Home/Archive/News/2009/ringworm.htm

ההרצאה הראתה שטיפולי רנטגן שהתבצעו על חולים ביוגוסלביה ( טוב אלו הם "ספרדים כמדומני )
ובפולין.
ככל הנראה כמות הנפגעים גם אצל יוצאי מזרח ומרכז אירופה הייתה גדולה הרבה יותר ממה ששיערו עד כה.

אשד

הקישור הזה להקרנות במזרח אירופה דווקא מוכיחות בדיוק את ההיפך ממה שאתה אומר כל הזמן.

דווקא זה שהקרינו במזרח אירופה ולא בארץ את האשכנזים, מוכיח בדיוק את ההיפך. אז למה בארץ שינו את דעתם? כי הם כבר ידעו שזה מסוכן. או אולי לפי דעתך כי רצו לתת טיפול יותר טוב לילדי מרוקו ומזרח אירופאים כבר לא היה תקציב? אני מציע לך לפתח את התיזה הזאת. זה מתישב עם הטיעון הכללי שלך. לא רק שהילדים המרוקאים קיבלו מסור, אלא שאחרים לא קיבלו אותו כי לא היה תקציב. נשמע יותר טוב,אולי גם מי שהיה ילד ממזרח אירופה יוכל לדרוש פיצוי על זה אל טופל והיתה אפליה נגדו…

אתה שוב ושוב טוען משהו וטוען שאין לאחרים הוכחות ואז מביא הוכחה שמוכיחה את ההיפך ממה שתה אומר. אני מניח שאתה לא שם לב לזה, אבל כדאי לך מאוד לקחת קורס למבוא ללוגיקה.

גם ללשם זה מומלץ, הדברים שלו עוד יותר חסרי הגיון מאלה שלך, אבל נגיד שלו מותר, כי הוא משורר, כנראה שמדובר במטאפורה מסוג כלשהו שלא ברור לכלל האנשים.

האם הקרינו בארץ רק את המזרח תיכוניים ולא את המזרח אירופיים עוד לא ברור לי זה דורש מחקר נוסף.
ההיגיון אומר שכן הקרינו .ככל הנראה הם אכן הקרינו את הילדים שעלו לארץ מאירופה לאחר השואה.
מאחר שבשלב הזה הם עוד לא יכלו לדעת שההקרנות משנות העשרים והשלושים הן מזיקות .
מהסיבה הפשוטיה שרוב המוקרנים מתו בשואה.
ואולי המחקר של הפרופסור שוורץ נותן פרטים נוספים בעניין זה.

כל מה שאתה אומר זה שזה דורש ברור וזה דורש ברור, אז בהחלט יכול להיות שחמסה צודקת, אולי היא כן ביררה, אולי זה לא מדעי אבל נראה שהיא חקרה ושאלה אנשים וקראה כמו כל בן אדם אחר.

אבל אתה אומר שזה דורש ברור אבל הברור של חמסה הוא לא נכון והיא לא יכולה להביע דיעה על מה שהתרחש. אתם שניכם מתיחסים לאותם נתונים בדיוק והיא בעלת דיעה, זה הכול.

אני מציע לך אשד שתלך תברר ותביא לנו את תוצאות הברור, אחר כך תוכל לומר שחמסה צודקת או לא, או שיש לך דיעה אחרת. בינתיים אין לך הדיעה. הדיעה היחידה שלך היא שלאחרים אסור להביע דיעה כי אין לך דיעה. זה טיעון קצת חלש, בלשון המעטה

חבר יקר .
קורא אבל לא באמת קורא .כאילו מה שאני אומר נכנס מהאוזן האחת יוצא מהאוזן השנייה כאילו מעולם לא היה.
כמו מאמין דתי שכל מה שיציגו בפניו שמפריך את אמונותיו כאילו מעולם לא היה ולא נברא.
אני חוזר ובפעם האחרונה :
כל מה שטענתי כאן הבאתי הוכחות מדעיות .
מה שאני לא בטוח לגביו ציינתי זאת .
חמסה היקרה לא הביאה שום גיבוי רציני לטענותיה ובראשן שבגזזת טופלו מאה אלף איש זה יכול להיות ומן הסתם טופלו עשרות אלפי אנשים.אבל אין לכך כל הוכחה חוץ מהצהרה בסרט תועודי שיוצריו מתכחשים היום לטענות שבו.
ועכשיו רבותי אין לי כוח להתעמת עם מאמינים דתיים פנטיים .
אני מבקש בפעם המאה המליארד שכל טענה כאן מכאו אילך תגובה ממאמרים מדעיים .
תודה.

יש לך בעיה שלא תאמן בהבנת הנקרא .
חוזר בפעם המאה אלף :

אני בעצמי הצהרתי שוב ושוב על כך שאי אפשר לסמוך על הויקיפדיה ויש לחפש מקורות אחרים אמינים יותר אז למה את רואה צורך לתזור על כך שאסור לסמוך על הויקיפדיה ולתמוך בעמדתי זאת ??
לא ברור לי .

את כותבת :
"ושמועה של אלי פילו שאמר שיוצרי הסרט התחרטו? זאת הוכחה? שיש שמועות כלשהן בין אנשי הקולנוע? עוד לא ברור גם אם התחרטו במה התחרטו? אולי זה ההיפך ממה שאתה חושב. "

חשבתי שברור גם לך שאם אדם כמו אלי פילו שהוא פעיל בולט וידוע בחוגים של נפגעי הגזזת מאשר במו פיו
ש:
גם יוצרי הסרט המפורסם, מתכחישים לטענתם היום, ואינן עוד דוגלים בנושא המרכזי של הסרט, "ומצהיר זאת בפורום לשימור תרבות מרוקו .
אז יש דברים בגו. .

איזה סיבה יש לאלי פילו לשקר בעניין כזה חמסה היקרה?
את טוענת שאלי פילו הוא שקרן?
ועוד משקר בעניין כזה בפורום לשימור תרבות מרוקו שבו לא אחר מאשר מואיז בן הראש הוא חבר וכותב בולט?

כל שאר הדברים שלך הם רטוריקה ריקה.גברת נכבדה.
איש לא מכחיש שהיו הקרנות גזזת ושהן היו מזיקות .ודאי שאני מקבל זאת ומבין את סבלם של הנפגעים.

אבל לא זאת השאלה .
ההשאלה שנידונה כאן ונראה שעוד לא קלטת זאת באמת הייתה האם הייתה כאן קונספירציה נאצית ביזארית נגד יהודי מרוקו .

גיורא לשם הינך מתבקש להתייחס ביתר נימוס לכותבים כאן .התקפה של ניבולי פה היא לא הדרך לשכנע אותם .

אולם אין טעם לרדת לרמתם של המגיבים .
מספיק להביא את העובדות כפי שהן לתשומת ליבם של הקוראים .
אירוניה והומור הם תמיד כלי נשק חזקים יותר מעלבונות וניבולי פה.

ועם העובדות שאתה מביא כאן אי אפשר בכלל להתווכח, כי אתה לא מביא לא עובדות ולא מספרים. אתה פשוט משער. השערות זה דבר יפה, אבל אלה השערות. אי אפשר להפוך השערות לעובדות, כמה שלא תנסה.

כל המספרים שהבאת אינם אלא השערות. גם אני אמרתי שאני משערת שמדובר בעשרות אלפים, משהו שבין 50 ל 100 אלף. ההשערה שלך נכונה כמו כל השערה אחרת. כמו ההשערות של לשם. והמספרים כולם דווקא מכוונים יותר להשערות שלו, גם בעניין מספר העולים במרוקו. אבל למה לבלבל עם חישובים מספריים, כנראה שזה עניין שרק לכם יש זכות להתבטא בו.

בסוף מכול הדיון הזה נשאר רק דבר אחד אשד, אתה לא יודע כלום, אתה משער ומשער, והבעיה היחידה של הגזזת בשביל זה שאנשי קדמה לא מדברים יפה. כנראה שזו אכן הבעיה שלך ושל לשם, אז פשוט תכתוב מהלב ותגיד כמה זה פוגע בך וכמה קשה לך עם זה שאנשים קדמה מדברים כך, ושזה לא יפה. אני מבטיחה להתיחס לזה בסלחנות, עם רגשות גם קשה להתווכח.

הנתון הכי טוב שיש לך זה ויקפדיה ואתה לא סומך עליו ובכול זאת אתה מביא אותו.

מה צריך עוד להוסיף?

אמרת הכול על כישתך לנתונים מדוייקים

לחמסה,
את שוב מתבלבלת בעובדות.
אם יש רלוונטיות כלשהי לקורות חיים הריהם בשאלה שבמשך 22 נתתי שירותי סטטיסטיקה ומחשב לרישום המרכזי לסרטן בישראל.
די בכך, בצניעות הראויה, להצביע על העובדה שיש נתונים שאני יודע באופן מוסמך,
לרבות העובדה שעד לרגע זה לא עיינת בעבודות המדעיות השמורות באתרי רפואה איכותיים כדי להוכיח או לסתור את דברי אלי אשד.
בתוך-תוכי כעס גדול, אם כי נשלט.
אני שואל את עצמי מדוע ההורים המרוקנים היקרים במרוקו המהוללת, שכולם חיו בה חיים נהדרים עד שהציונים משכו אותם ארצה בפיתויי רמייה, לא דאגו להיגיינה של ילדיהם?
מה קרה? במרוקו המהוללת לא היו רופאים?
לא היו משחות פלא מרפאות גזזת שהיו מחליפות בצורה גאונית את ההקרנות?
כל אלה שאלות לא תקינות פוליטית, כנראה.
אהה, אסור לשאול אותן מפני שהן סותרות את הדעה המקובלת שהציונים והנאצים חברו בברית הדדית להשמיד את המרוקנים!
והאמריקנים, ימח שמם, היו שותפים לג'נוסייד הזה!
חמסה, מה לעשות, כאשר אני נוכח לדעת מהי רמת הדיון באתרים מסויימים אני חש רגשי עליונות!
אבל את ושכמותך, במקום להישען על טיעונים מוסמכים ובדוקים, עושים לעצמכם חיים קלים ובוחרים בהשמצות, בחצי אמיתות, בתיאוריות "מן השרוול" ובהזיות שווא.

נחזור שוב: אמרתי שהויקיפדיה אינה מקור אמין .
ואחר כך הבאתי מקור אמין יותר.
אין צורך לחזור על זה חמישים מליון פעם.
הבנו קלטנו אותך .

ולעניין חשוב יותר כי לעניין ההקרנות אין לך שום דבר בעל ערך להוסיף.
אז עזב/י את זה.
ולמה חשוב לך להופיע פעם כגבר ופעם כאישה?
את/ה אנדרוגינוס ?

זה למה את/אתה מציג/ה את עצמך פעם כגבר ופעם אישה.
יש לזה משמעות אידיאולוגית ?או שסתם את/אתה לא מדייק בכתיבה ?
יש איזה שהוא מין שאת אתה מעדיף שמתייחס איליו לגבייך
לגבי שאלת המספר כפי שציינתי למעלה הנתון של ה20 אלף הוא נכון לעכשיו המדוייק ביותר שעומד לרשותינו.
מן הסתם היו עוד אלפי אנשים.אבל זה "מן הסתםם".
אין לנו נתונים מדוייקים.
והמספר שהובא בסרט של מאה אלף אין זה ברור איך הם היגיעו אליו.
וכזכור היוצרים מסתייגים כעת מהסרט וממה שהוצג בו .
אבל זהו ויכוח עקר משום שכל זה כבר נאמר שוב ושוב .אני מבין שאת/אתה נהנה/ית לחזור על אותם דברים ולא להביא עובדה חדשה אחת ויחידה אבל זה כבר מתחיל לשעמם .
אולי תביא/אי נתון חדש ממקור אמין כל שהוא?

זהו מקרה עצוב ביותר שבו טעות אנוש תוצאה של חסר ידע מספיק גרמה להרס חייהם ולמותם של אלפים .
היום אנחנו יודעים שעוד אלפים רבים נוספים חייהם היו נהרסים או שהיו מתים מבין יהודי מזרח אירופה כתוצאה מהטיפול בגזזת ,אילולה נרצחו כבר בידי הנאצים.
אם היו שורדים הם היו מתים כתוצאה מטיפול הגזזת.
בשנים האחרונות התווסף עוד שלב נוסף לסיפור העצוב.
תיאורית קונספירציה שקרית המופצת בידי פעילים פוליטיים שמסתמכים על סרט "תיעודי" שכיום אפילו יוצריו נמסתייגים ממנו שעל פיה הסי איאי אי היה אחראי לביצוע הטיפולים במחלת וכי הם היו חלק מנסיון "השמדת עם " שבוצע בידי "הנאצי דוקטור שיבא " כניסיון להשמיד את בני העדה המרוקנית.
למה היה צורך לעשות זאת אם טרחו כל כך על הבאתם לארץ וכו' אלו דברים שאינם מעניינים את יוצרי המיתוסים.
יש כל מקום לחשוב שהטענות המטורפות האלו הן חלק ממסע תעמולה גזעני שמטרתו להפוך את יהודי מזרח אירופה לשווי ערך לנאצים .

אכן היו מקרים לא רבים של " מטופלי גזזת ", אך ללא שום פרופורציה למה שנעשה ליהודי מרוקו.

הסלקציה לטיפול או לא ללטיפול התבצעה כך במרוקו, ואני מתאר את המצב מניסיון אישי שלי ושל שני אלי.

האחות עברה בין השורות בכיתה, והצביעה באופן אקראי ביותר, ללא שום בדיקות מקדימות, ללא מעבדה, סתם כך והצביעה על המועמדים לטיפול.

אחרת איך תסביר לי בבקשה ממך, שמתוך חמישה אחים, שגרו באותו בית, ולכאורה, היו גם הם צריכים לעבור טיפול, כיוון שכל הסיכויים היו חולים, לא נבדקו ולא נשלחו לבית החולים O.S.E המקולל שלא יוצא לי מהראש עד עצם היום הזה.

השבח לאל, אני עברתי טיפול, ולא נפגעתי, נכון להיום, כי י יודע מה מצפה לנו ביום למחרת.

אני כן עומד על דעתי שהיו דברים בגו בנושא הניסויים, אך ביכולתי הדלה אין אני יכול להוכיח את זה, וספר כפי שכבר אמרתי, אם מישהו יוכל בעתיד הקרוב, לעשות את הצעד הזה.

ייתכן והסחבת נועדה, לאמונתם שביום מן הימים
ייעלמו כל המטופלים ובא לציון גואל

אם תעבור על הדיון למעלה בפרטות תראה שגם עשרות אלפי יהודי מזרח אירופה עברו הקרנות נגד הגזזת וחייהם הועמדו גם הם בסכנה .
אתה אינך אוביקטיבי ואינך יכול להיות כמובן .אולם לדעתי הטענה שבוצעה נגדך קונספירציה אינה עומדת במבחן העובדות.
בכל אופן תודה על תמיכתך אתה אדם ישר שרק האמת לגבי מה שקרה היא חשובה לו.

הוא שלד"ר שיבא היה תקציב ענק וצוות וכוח ליישם את התיאוריות שלו.

שזה לא אומר לגמרי שזה המקרה, אבל אולי כן ואני לגמרי חולק איתן שהדיעות של איתן כהן או שירה או אוחיון או סמי שלום שטרית גזעניות. אבל גם אם היו זה בכלל לא קשור לנושא. הם בשנות החמישים עדיין לא נולדו. אם כבר זה נושא לפוסט אחר וחבל שהכנסת אותם לכאן.

בכול אופן אולי כולנו נסכים כאן ברצון שהיה מאוד רצוי שתהיה חקירה רצינית ומעמיקה של הנושא אחת ולתמיד, בלי קשר לסרט. ועוד דבר, שכול התיקים ייפתחו לציבור לעיונו ולהתרשמותו, ובמיוחד לחוקרים. מקווה שלפחות זה ייצא לטובה מכול הויכוח הזה.

השאלה שהועלתה כאן היא :איך זה שרק יהודים מזרח תיכוניים הוקרנו בפני הגזזת ולא יהודים ממוצא מזרח ומרכז אירופאי .
הישראלים "הצברים " לא הוקרנו מהסיבה הפשוטה שלא התגלה אצלהם כל מקרה גזזת.
לעניות דעתי הם כן הקרינו גם יהודים מרכז ומזרח אירופאים פליטי השואה.
ואלו נמצאים בסיכון גדול כיום בדיוק כמו היהודים המזרח תיכוניים.

אני מצביע על הפנייה למרכז מידע במשרד הבריאות שבו מצויינים המחקרים בנזקי קרינה שניתנה לחולי גזזת:
http://abush.health.gov.il/pages/default.asp?PageId=4994&parentId=4976&catId=966&maincat=96

היום התפרסם ב"קדמה" המכתב הזה, פרטי עטו של שי כחלון ואני מביאו לכאן בלא עריכה או הערות:
———————————–
שי כחלון

הצטרף: 05 אפר' 2008
הודעות: 460

פורסם: שבת מאי 01, 2010 5:33 pm נושא ההודעה: חברים , מהפכה עושים קודם כל בבית, אני ראוי לערוך את קדמה

——————————————–

הגברת חפץ עורכת את האתר מזה מספר שנים, היא עשתה את תפקידה על הצד המוסרי, הערכי, המוכשר ביותר, כמו בכל תפקיד, מהזוטר לבכיר, צריך רענון.
זה הזמן לחילופי משמרות, אני חושב שעם כל חולשותיי, אני ראוי, אני מספיק מוכשר ומסםפיק, בשל לערוך את האתר, זה הזמן שהחברים יביעו דעה , לא בולשביקית, ויציעו לגברת חפץ לברך את שי כחלון , בקבלו את התפקיד , כמובן שאם לאחר שנה נראה את קדמה מדשדשת, אני מציע לחברים להביע את רצונם לקבל את התפקיד.
אין אני רוצה למות כעורך קדמה, אלה למלא את התפקיד הקדוש למשך תקופה שאותה יקבעו החברים.
שלכם שי

האמת היא שטיבם של הגב' חפץ והאדון כחלון מעולם לא הטרידו את מנוחתי.
החלטתי להפיץ את המכתב הגלוי שהתפרסם ב"פורום המזרחי" כדי להרבות שמחה במעונות ישראל המשוועים להצגות ריאליטי מן החיים האמיתיים ולא מחזות ערוכים בטלוויזיה.
יתכן שבין השניים נראה עתה היאבקות חופשית בסגנון מזרחי-גרמני, או גרמני-מזרחי, וכאשר השניים יכלו את כוחותיהם יצוץ מואיז או כפילו ויערוך את "קדמה" למתחילים ולמתקדמים.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1166705.html

שינוי מדהים, נקווה שגם העיתון עצמו יתחיל להעסיק עורכים ובעלי טורים מזרחיים

1.סיפרו הראשון של איתן כהן יצא בהוצאת ירון גולן ב-2002.שמו:"המרוקאים-הנגטיב של האשכנזים".קראתי עתה בגוגל קצת ביקורות על הספר כדי לרענן את זכרוני גם על הספר וגם על הביקורות.
בגדול חלק מהביקורות איששו את דעתי על גישתו הבסיסית של כהן,בסיפרו, כלפי השסע/סיכסוך/קרע בין ה"אשכנזים" למרוקאים.
הוא פחות מאשים את האשכנזים ויותר מנסה להראות שבבסיס ניצבת אי הבנה,פשוט תרבות ומנטליות שונות שאינן מאפשרות להגיע להבנה.
אי היכולת הזו צועקת ומשתוללת לאורך כל הדיון הארוך שלמעלה
למיטב זכרוני כהן סיפר בראיון עמו בזמנו שהינו בן להורים ממוצא מרוקאי ו"אשכנזי".
לדעתי צודק 666 בהרגשתו שחלק מהספר,המתלהם והמסית, נכתב ו/או הוכתב לכהן,אם כי בסיפרו השני על באר שבע כבר היה ברור שהאדם "תפש"צד והחליט לאיזו עדה הוא משתייך באמת.החליט על זהותו,כמו שאומרת נרי לבנה.
כמעט שנה חלפה עד שיהודה שהרבני כתב ביקורת בהארץ ספרים על הספר.
הוא כמובן השתלח וקטל אותו מכל וכל.
וכי איך לא?
בספר הזה כהן הוציא את ה"אשכנזים" מפינת האשמים הבלעדיים במצבם של עדות המזרח בכלל והמרוקאים בפרט.
הפלא ופלא,גם להם אחריות למצב.

קשה לחיות כשאין לך אתוס ואין לך מיתוסים ואין לך גיבורים.
היום בכל דיון של האליטה המזרחית יש אתוס-מיזרוח המדינה והחברה ושילובה באזור-תרבותית,מנטלית,ובכל פרמטר אחר.הסיסמא-הפנים למזרח ולא למערב.(ויקי שירן בראיון עם סמי מיכאל בסיפרו "אלה שבטי ישראל")
ויש מיתוסים.
יש ואדי סליב
יש הפנתרים
יש בג"צ הקרקעות

המשותף למיתוסים-מרד ומאבק בשלטון הנאצי ה"אשכנזי" שהביא שואה על המזרחים ותרבותם.
והם השקיעו מאמץ מחקרי אדיר כדי לדלות עוד ועוד דוגמאות שיאששו את מיתוס המרד.
כל ד"ר פנינה מוצאפי האלר מספרת על מזרחים שהובאו למושבים ואולצו להתחייב שיחזירו לסוכנות כסף עבור חפצים שקיבלו,אולי פרות ותרנגולות וציוד להשקייה והם "סידרו" את הדכאנים והסתלקו משם מבלי שהחזירו את כספי התחייבותם וגם הערימו על נסיונות למנוע מהם לברוח משם.
ממש מרד אידאולוגי ממקור של מודעות חברתית

סיפרו זה של כהן הינו חלק מהמאמץ המקיף לייצור אתוס חדש ומדינה ובו "משחקים" מיתוסים ואגדות אנושיות.
ואם בדרך גם מטופטפת או אף זורמת הסתה זו לא אשמתם.אז מה אם יש אברושמי.הם לא אחראים למה שיסיקו אנשים מדבריהם.

הפן השני-התשליל של ההרואיות מועצם ע"י תאור.2 ההתעללות,הדיכוי,הקיפוח וכדומה.
הדי.די.טי
הרנטגן לתחלואי הגזזת
גניבת ילדים ומכירתם ל"אשכנזים" חשוכי ילדים בחו"ל
שפיכת מזרחים-ילדים נשים זקנים וטף באישון לילה בעיירות הקיפוח ממשאיות מהפך(הייבר)כאילו היו חול או חצץ
פרנקנשטיין האיום
ההסללה בבתי הספר
הבאתם כשואבי המים וחוטבי העצים של הקיבוצניקים שהשתכשכו ליד הבריכות

ועוד ועוד

3.לויכוח על הגזזת.
מדובר בפטריה זעירה התוקפת בעיקר ילדים וכמו הכינה עוברת במגע של ראש בראש.
מסיבה לא ברורה לי עם ההתבגרות הפטריה נעלמת בעצמה.
הקושי הוא עם האומללות והסבל שהיא גורמת לילדים עד אז.
יש פטריות שכאשר אין להן תנאים נוחים לקיום והתרבות הן נהפכות לנבג ובצורה זו הן יכולות להתקיים שנים רבות ובתנאים קיצוניים של טמפרטורה ולחות.
לכן כל גילוח של שערות הראש לא עזר כי הן התקיימו בתוך העור בבסיס השערות.
ההקרנות גרמו גם לשורשי השערות למות וחלפו כמה חודשים עד שהן החלו לצמוח.
בפרק הזמן הזה הצליחו לחסל את הפטריות והנבגים.

רק הרבה יותר מאוחר מצאו דרכים פשוטות ונוחות יותר להתמודד עם הצרה הזו.

באשר למספרים ההזויים מסיפורי אלף לילה ועוד לילה על אודות מספר המוקרנים.
בסיפרו של ד'ר ירון צור "קהילה קרועה" הסוקר את יהודי ויהדות מרוקו בין השנים 1940-1954 הוא מספר שבשנת 1947 נערך במרוקו מפקד אוכלוסין ואחרי כל השיקלולים היו במרוקו כ-240,000 יהודים.
הספר הינו עבודת מחקר ענפה,גדוש במקורות ארכיוניים,מכתבים של אנשים שונים ודוחו"ת של שליחים מא"י, ביבליוגרפיה עשירה ובין השאר רשימה של כל היישובים בהם חיו יהודים עד לרמה של משפחות בודדות.
מאחר ועד 1956 הגרו ממרוקו כ-80,000 יהודים,הרי שכל השיקלולים לא יכולים להראות שהיו ביניהם יותר מ-20,000 25,000 ילדים בגיל שבו הפגע תוקף
בהנחה שלא כולם היו נגועים הרי שאולי,בספק רב,
הוקרנו בין 10,000 ל-15,000

4.וכנ"ל גם לגבי חטיפת ומכרת ילדי התימנים.
יש המדברים על 5000
כל העלייה הסתכמה בכ-50,000 מהגרים.
מדובר בתינוקות בערך עד גיל שנה.
הועדה האחרונה בדקה כ-800 תלונות ומצאה הסברם לכולם להד מ-50.
בהנחה שהם חיים הם היום בני 61-63,הורים וסבים
נשאלת בכל התוקף השאלה-היכן הם?
הם לא תינוקות שאפשר לטלטל לאן שרוצים.
איש מביניהם,מבין בניהם,נכדיהם,שכניהם,בני משפחתם המאמצת,לא מצא לנכון לבוא ולשאול-מי הורינו?סבינו?
במשך חצי שנה הועדה פירסמה,בכל כלי התקשורת, בארץ ובארה"ב ובאירופה קריאה לכל מי שיודע ,מכיר,חושד,שיבוא וימסור מידע
בכנס שפת M שנערך בסינמטק ת"א במשך שבוע ושכלל סרטים הרצאות ודיונים התקיים גם דיון בנושא זה.
פרופ' יהודה ניני שישב בקהל הסכים לומר רק שהוא ערך מחקר עצמאי משלו בנושא אבל סרב,ומסרב,למסור את מסקנותיו כדי לא לפגוע בשמם של אנשים מסויימים.
ייתכן שמדובר בראשי המדינה,כפי שיש טענות שהם לפחות ידעו ושתקו,וייתכן שמדובר במכובדים מבני עדתו שאולי לפי מימצאיו נתנו יד למסכת של טענות מסיתות ושקריות שמתסיסות עד היום את העדה והציבור

5.חוששני שאולי איתן כהן מחפה על אולי העדר יכולות אקדמיות מחקריות מעמיקות ורציניות בכתיבת מן ז'אנר פסאודו אקדמי בו הוא מערב את דעותיו ושהוא כנראה זנח את גישתו הראשונית היחסית הגונה ואובייקטיבית לטובת התקבלות לחמימות השבטית.

6.באופן כללי ניתן לומר שלא צריך לחפש רחוק ועמוק מדי את המניעים למרד המושכל והמתוזמר המתנהל היום כנגד ה"אשכנזים"=הציונות=המדינה מצד המשכילים המזרחים.
הוא מצוי כאמור בדבריה של ויקי שירן,בטרילוגיה של פרופ' שמעון בלאס,ברעיונותיה של אלה שוחט,בעדותה של רונית מטלון על אביה הקומוניסט שמהר מאד בתחילת שנות ה-50 התמקם בסצנה הפוליטית בצורה נחרצת כנגד ההסדרים החברתיים שלא מצאו חן בעיניו וניסה לשנותם ובסעיף הראשון של המצע של הקשת הדמוקרטית
האומר שמטרתה לשנות שינוי כולל את כל דפוסי ההתנהלות של החברה והמדינה
וכי מה הפלא?הרי היא שייכת לעמותת "שיח חדש".

זהו,זה השיח.

לשם שינוי שהביא גבי בן עמי
( שהפעם אינם מבוססים על איזה מספר שנזרק, השד יודע מאיפה בסרט תיעודי שאפילו יוצריו מתחרטים על הפקתו )

בסיפרו של ד'ר ירון צור "קהילה קרועה" הסוקר את יהודי ויהדות מרוקו בין השנים 1940-1954 הוא מספר שבשנת 1947 נערך במרוקו מפקד אוכלוסין ואחרי כל השיקלולים היו במרוקו כ-240,000 יהודים.
הספר הינו עבודת מחקר ענפה,גדוש במקורות ארכיוניים,מכתבים של אנשים שונים ודוחו"ת של שליחים מא"י, ביבליוגרפיה עשירה ובין השאר רשימה של כל היישובים בהם חיו יהודים עד לרמה של משפחות בודדות.
"מאחר ועד 1956 הגרו ממרוקו כ-80,000 יהודים,הרי שכל השיקלולים לא יכולים להראות שהיו ביניהם יותר מ-20,000 25,000 ילדים בגיל שבו הפגע תוקף
בהנחה שלא כולם היו נגועים הרי שאולי,בספק רב,
הוקרנו בין 10,000 ל-15,000

"
לפי זה מסתבר שמסע ההקרנות על הילדים ממזרח אירופה הגיע למספר גדול יותר של אנשים
27,000.
זה בשנות העשרים והשלושים .
אבל מן הסתם הם היגיעו גם לאחר השואה לילדים של ניצולי שואה.
כמה אלפים ?
העניין בהחלט שווה מחקר.

לאור הגילויים הדרמטיים שנחשפו כאן לגבי פרשת הקרנות הגזזת היכנסתי תיקונים מתבקשים בערך הרלבנטי על הגזזת בויקיפדיה כאן :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%96%D7%AA#.D7.94.D7.92.D7.96.D7.96.D7.AA_.D7.91.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7.9C
יש דיון מעניין מאוד על הסרט במדור השיחה שלהם :
כאן

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%92%D7%96%D7%96%D7%AA
לאור השיחה הזאת,אני מניח שעומדים להיות שם דיונים נרחבים מצדדים שונים של עורכי הויקיפדיה לגבי העובדות האלו.
השיחה הזאת שלהם תועלה מכאן ואילך גם כאן ככל שתהיה רלבנטית ובעלת עניין לציבור הרחב.
כמובן נקפיד להגיב ולתקן כל הערה שגויה או מוטה אידיאולוגית של עורכי הויקיפדיה בעניין.
שהרי כפי שאמרו כבר רבותינו :המתחיל במצווה אומרים לו גמור ".

אני מציע להניח בצד את כל הדיונים האלה.
עד היום הצטברו עבודות אפידמיולוגיות מעמיקות ונרחבות על נזקי הקרנת הגזזת והן שמורות במאגרים רפואיים.
ייקח על עצמו מישהו שיש לו גישה חופשית למאגרים האלה, למשל PUBMED, ויבוא נתונים מצטברים מוסמכים ביותר.
כשותף סטטיסטי לעבודתו של מודן ב-1974 (באמצעות הרישום המרכזי לסרטן) אינני סבור שהוקרנו יותר מ-20 אלף ילדים יוצאי מרוקו, ויתכן שמדובר אף לא ביותר מ-15 אלף מוקרנים.
נוסף על גידולי מוח שפירים (שפיר נשמע נינוח למדי אולם גם זו צרה לא קטנה!) היו, ללא ספק, גם מקרים של פגיעה בבלוטת התריס.
העבודות האפידמיולוגיות מתיחסות גם אליהן.

לגבי בן ישי,
את הקישור שהבאת כבר הבאתי לפני ימים אחדים והוא רשום רצף התגובות.
הרישום המרכזי לסרטן הוקם עוד בשנות ה-50, והוא מן הרישומים המשוכללים בעולם.
ב-1967 הועבר מאגר הנתונים מכרטיסיות מנוקבות למערכות סרטים ודיסקים, ומאותה שנה ואילך הייתי ממונה מטעם "חברת יעל" על הכנת העיבודים הממוכנים של הרישום ועל יעוץ סטטיסטי.
כמובן שמי שלא רשום כחולה סרטן לא כלול ברישום המרכזי לסרטן אולם רישום כללי של מחלות רבות נהוג בארץ בצורה טובה מאוד וללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתונים רבים על כל תחלואה.
נוסף על קיים חוק המחייב כל רשות רפואית לדווח על מחלות מידבקות.
מיגוון המחקרים המדעיים שנערכו בעולם על נזקי קרינה מגזזת הוא נרחב למדי, וכפי שאמרתי הוא שמור היטב במאגרי מידע רפואיים בעלי רמה מדעית גבוהה ביותר.
היתה לי בעייה מסויימת בחישוב מספר העולים ממרוקו מקום המדינה עד 1959, באשר קבוצת השנים השנייה היא עד 1962.
מכל מקום, מקום המדינה עד 1962 הגיעו ארצה כ-120 אלף עולים ממרוקו.
המתקפה על ד"ר שיבא מקורה ברשעות סתם ומעלילה שמפיצים חורשי רעה. הדברים הנאמרים עליו לא היו ולא נבראו וישראל לא קיבלה מאות מיליוני שקלים לטיפול בגזזת, ובעצם לא לסיוע כלשהו בתחום הבריאות.
תקציב משרד הבריאות בשנים ההן היה כ-60 מיליון שקל.
מי שבקי ביחסי ארה"ב וישראל בשנים ההן, ימי שלטונו של אייזנהאור, יודע כי היחסים היו רעועים ביותר וארה"ב הכבידה את ידה על הממשל הישראלי בכל תחום ותחום. די להיזכר בתוצאותיו של מבצע "קדש".
הצרה היא שמרבית בני דורו של ד"ר שיבא שהיו יכולים להעיד כי טופלים עליו שקרים מרושעים כבר מתו והמעטים שנותרו בחיים זקנים מכדי להעיד.
ניסיתי עד כמה שיכולתי לגבות עדות מן הבודדים ששרדו אולם זה כבר בלתי אפשרי מחמת מצבם התודעתי של אחרוני הרופאים שהיו סטאז'רים או מתמחים צעירים בשנים שבהן מדובר.

שאלה נוספת שעומדת בפנינו היא מה היה האחוז של יוצאי אירופה במוקרנים :
בחומר האמין ביותר בנושא הזה במידע של משרד הבריאות כאן כתוב ש"רובם היו מארצון צפון אפריקה והמזרח התיכון ) :
http://www.health.gov.il/pages/default.asp?maincat=78&catId=768&PageId=4136

אבל רובם זה בהחלט לא כולם.
היו כעשרים אלף מוקרנים בידי משרד הבריאות .
אנחנו יודעים שהיו אחוזים של מוקרנים ממוצא אירופאי .
וכנראה שהיו הרבה מאחר שבכמה וכמה מהכתבות ברשת על הפרשה מופיעים עדויות של אנשים ממוצא "אירופאי " שמדווחים שגם הםן הקורנו .

בוא נראה שתיים מהם :
הנה עדות שהופיעה בתגובות כאן
http://www.news1.co.il/showTalkBack.aspx?docId=34754&subjectId=1&talkBackId=849364

לאור פירסום של נפגעי גזזת ונפגעי הטיפולים בהקרנות ממוצא מזרחי המאשימים את יוצאי אשכנז במכאוביהם אני באה כאן לסתור את דעתם.

אני ילידת הארץ 1949 שהיתי בשנות החמישים הראשונות במוסד ילדים "עין ורד" שבקריה בתל אביב. במהלך שהותי שם הובאו ילדים עולים מצפון אפריקה החולים במחלת הגזזת והוכנסו למוסד הנ"ל, ואני ילדה קטנה כבת שנתיים בת לניצולי שואה מפולין ורומניה נדבקתי במחלה ועברתי את כל העינויים של ההקרנות למיגור התופעה, במשך שנתיים לא צמח לי שער על הראש, כשהשער התחיל סוף סוף לצמוח הוא היה דליל ומאז היותי בת 17 השער החל להלבין. היום אני לאחר ניתוח של כריתת כל בלוטת המגן כולל בלוטות יותרת המגן עקב סרטן מסוג קרצינומה ובריחת סידן מן העצמות, בעבר הוצא לי גידול סרטני בשד ולאחר מכן חלה ירידה חדה של שמיעתי בצרוף טנטון עד שאני נאלצת להרכיב מכשירי שמיעה. אמי ז"ל נפטרה עקב סרטן בשד, ולפי דעתי הגורם לכך אלו ההקרנות שספגה בעת שאחזה בי בזמן קבלת ההקרנות לראשי. אחותי הצעירה ממני ב- 12 שנים אשר לא חלתה במחלת הגזזת חלתה בהגדלת בלוטת התריס ונאלצה לכרות את אחת האונות שבבלוטה, היא נותחה לפני 3 חודשים. לדעתי גם אחת מסובלות ההקרנות מאחר וירשה מאמי תאים ששונו להם המוטציות.

אני מקווה שבעתיד לא אשמע יותר השמצות ליוצאי ארצות אירופה, אלא לפעול יחד נגד הממשלה אשר אפשרה לביצוע ההקרנות המיותרות ולפצות אותנו ואת הדורות הבאים שנפגעו מכך."

ועדות שנייה הפעם של אחד מעורכי הויקיפדיה בדיון על הסרט "התיעודי " על הגזזת :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%92%D7%96%D7%96%D7%AA

"הסרט אינו מקור מהימן. משתי סיבות. האחת, הסרט עסק במה שיוצריו מכנים "שואת עולי צפון אפריקה" וככזה הוא חלקי ומגמתי. והסיבה השניה היא אי-דיוק בעובדות. גם אני טופלתי בגיל 4 כנגד גזזת (כנראה בעזרת קרינה) והמוצא שלי אינו צפון-אפריקאי. על פי קרובת משפחה שעבדה בתחום הרפואה באותה תקופה (אם כי לא הייתה מעורבת בטיפולי הגזזת), הרופאים עדיין לא היו מודעים לנזקי הקרינה וכאנקדוטה היא ציינה שהיו בארה"ב חנויות נעליים בהן השתמשו במכשיר הקרנה בכדי להתאים נעליים ללקוחות. הרופאים לדבריה, עשו את המיטב שביכולתם (וטעו) ולא כפי שהסרט מציג. מוטי – שיחה 20:59, 10 במרץ 2008 (IST)

אז יש כאן שתי עדויות של שני אנשים שהגיבו באופן אקראי לדיונים אקראיים ברשת על הפרשה ומהם יוצא שהטיפול ניתן לאדם לא לפי מוצאו אלא אם נחשד שהוא עלול להידבק בגזזת.
אז עם נניח שהיו עשרים אלף אנשים שהוקרנו בידי משרד הבריאות סביר להניח שכמה אלפים טובים מהם היו ממוצא אירופאי.
אז אולי חמש עשרה אלף יוצאי מרוקו וצפון אפריקה והמזרח התיכון הוקרנו והשאר היו יוצאי אירופה. .

אנה דאג כי הערך "גזזת" בו ערכת שינויים יהיה מנוסח באופן הראוי לאינציקלופדיה . .

אבל זה שפעילים כאלו היו מוכנים לצאת בתיאוריות מטורפות כאלו ולהציג את יהודי מזרח אירופה כנאצים יש משהו מצמרר.
.יש כאן קפיצת מדרגה ברורה של קיצוניות
אני מניח שיש לזה קשר עם האובססיה שיש להם עם "שואת האשכנזים"
אם אתה מסתכל באתר "קדמה " ו"העוקץ" אתה תמיד
תמצא דיונים על השואה ועל "היתרון הלא הוגן " שהיא נותנת ליהודי אירופה וכיוצא באלו הבלים.
לא מן הנמנע שהמחשבה בפברוק התיאוריה כאן הייתה להציג איזה שהוא "שווה ערך " לשואה הנאצית עבור יהודי צפון אפריקה . .
בבחינת :
הנה תראו גם יהודי מרוקו סבלו משואה" גרועה בדיוק כמו השואה של האשכנזים " והיו אלו ההאשכנזים שביצעו עלינו את השואה הזאת אז אנחנו סבלנו יותר מהם.
משהו כזה.

מה שנקרא בלשון נקייה :
"עלילת דם" כנגד ציבור שלם .
עצוב .
עצוב שיש פעילים שהיגיעו לדרגה כזאת של אובססיה מטורפת.
אני ממליץ שכל מי שיקרא רשימה זאת יזהיר כעת מפני הסרט "ילדי הגזזת " הסרט כפי שהוא עכשיו אינו יכול להיחשב כחומר דוקומנטרי לגיטימי אלא כחומר הסתה.
אם אני הייתי במקום יוצרי הסרט הייתי אוסף את כל העותקים ועורך אותם מחדש.

מאמר בעיתון "הארץ " על המחקר של שוורץ על הקרנות הגזזת יש כאן
הקרנות נגד גזזת לא רק בישראל
כאן
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1223496.html

ואני מצטט ממנו :
"מחקר שפירסם צוות בראשות פרופ' שפרה שורץ, היסטוריונית של הרפואה מאוניברסיטת בן-גוריון וממכון גרטנר, מגלה שלא רק בישראל טופלו ילדים בהקרנות נגד גזזת. לפי המחקר, שפורסם באוגוסט 2010 בכתב העת "The Lancet Infectious Diseases", בשנות ה-50 של המאה הקודמת, בתקופה שבה ילדים בישראל עברו טיפולי הקרנה נגד גזזת, טופלו באופן דומה כ-50 אלף ילדים ביוגוסלביה שנשלטה על ידי טיטו.

סערת הגזזת בישראל פרצה ב-1974, בעקבות מחקר שפירסם פרופ' ברוך מודן המנוח, חוקר סרטן שהתמנה מאוחר יותר למנכ"ל משרד הבריאות. לפי המחקר של מודן, בשנים 1949-1960 טופלו בהקרנות נגד מחלת הגזזת עשרות אלפי ילדי עולים מארצות ערב. המחקר ההוא פתח פצעים ועורר ויכוח נוקב בחברה הישראלית. אלה שחלו בעקבות ההקרנות, פתחו במאבק ו-20 שנה אחרי פרסום המחקר, נחקק חוק לפיצוי נפגעי הגזזת.

לדברי שורץ, מחקרו של מודן היה חלק מגל של מחקרים על הטיפול בגזזת, שפורסמו באותה תקופה ברחבי העולם. בישראל גרם צירוף הנסיבות להוצאת השד העדתי מן הבקבוק ולהפניית אצבע מאשימה כלפי הרשויות, שפעלו, לכאורה, ממניעים גזעניים כלפי הילדים העולים ממדינות צפון אפריקה והמזרח התיכון.

ואולם, לפי המחקר, התגלית כי אפשר לרפא את המחלה באמצעות קרינת רנטגן בעוצמה נמוכה, נחשבה נס בתחילת המאה ה-20. אף על פי שהטיפול היה יקר יחסית, העולם כולו – מרוסיה ועד ארגנטינה וארצות הברית – עבר לטיפול בהקרנות.

לפי ציורי קיר שהתגלו במצרים, מחלת הגזזת, שביטוייה החיצוניים הם כתמים על העור, היתה ידועה כבר בעת העתיקה. היא נפוצה בתחילת המהפכה התעשייתית, עם התגברות ההגירה לערים וצמיחתן של שכונות עוני, והפכה למחלה של עניים, מהגרים ופליטים החיים בצפיפות. הביטויים החיצוניים שלה, כתמי עור וקרחות, תייגו אותה כמחלה מכוערת ודוחה.

קמפיין המוני

רק בסוף המאה ה-19 גילו רופאים צרפתים שמדובר במחלה פטרייתית. באותה תקופה היתה הגזזת מכת מדינה בצרפת. ילדים הוצאו ממשפחותיהם ונשלחו להסגר שלפעמים נמשך שנים, כדי שלא ידביקו את סביבתם הקרובה.

שורץ מצאה שבמחצית הראשונה של המאה ה-20 היו ארגונים בינלאומיים שותפים מרכזיים בהתמודדות עם המחלה. במחקר אחר שצוות בראשות שורץ פירסם לפני כשנה בכתב העת "הרפואה", נטען כי בשנת 1921 יזמו הג'וינט וארגוני הבריאות היהודיים שפעלו במזרח אירופה – "אזע" ו"טאז" – קמפיין המוני לביעור הגזזת. המחלה היתה מכשול בריאותי משמעותי ליהודים שרצו להגר למערב.

במבצע שהסתיים ב-1938, ערב מלחמת העולם השנייה, נבדקו יותר מחצי מיליון ילדים בקהילות היהודיות במזרח אירופה וכ-28 אלף מהם טופלו בהקרנות. למעשה, מדובר במבצע ההמוני הראשון בעולם לטיפול במחלה.

ראשי ארגוני הבריאות היהודיים ציינו בסיפוק באותה תקופה, כי הודות לפעילות נמרצת של הקהילות היהודיות, בעיקר במוסדות חינוך, נעלמה הגזזת לחלוטין. עד למבצע המחלה היתה נפוצה בשיעור גבוה בקרב היהודים: אחד מכל שישה ילדים יהודים לקה בה. שורץ משערת, שאלמלא פרצה מלחמת העולם השנייה, שבה נספו רוב הילדים היהודים שעברו טיפולים בהקרנות נגד גזזת, ייתכן שהנזק שגורמות ההקרנות היה מתגלה מוקדם יותר. התברר לה גם, שהגזזת התפרצה בארץ ישראל עוד לפני קום המדינה, בשנות ה-20.

בשנת 1925 נרכשה מכונת רנטגן לבית החולים הדסה, שם אימצו את שיטות הטיפול שפותחו באותה תקופה בעולם. עד קום המדינה נערכו בהדסה הקרנות לאלפי ילדים חולי גזזת. מסמכים שגילתה שורץ בארכיון של יוניצ"ף, קרן החירום הבינלאומית לילדים של האו"ם, חשפו את העובדה שבראשית שנות ה-50 נערך מבצע עולמי לביעור הגזזת, שבו נבדקו באירופה קרוב למיליון ילדים.

נשיא יוגוסלביה טיטו פנה ליוניצ"ף וביקש את עזרתה בהקמת מרכזי הקרנות ברפובליקה החדשה, שאליה הגיעו פליטים רבים ממדינות הבלקן. עד 1957 עברו את הטיפול שם כ-50 אלף ילדים. על פי הידוע עד כה, היה זה הטיפול ההמוני בהיקף הגדול ביותר בעולם בהקרנות נגד גזזת. איש לא עירער על השיטה, מפני שטיטו הוציא הוראה שהילדים חייבים לעבור את הטיפול, גם אם הוריהם מתנגדים.

טיפול מקובל

את המחקר בנושא ערכה שורץ עם עמיתים מבלגרד. כדי לראיין את מי שעברו בעצמם הקרנות, פנו עורכי המחקר לאנשים שהיו אז ילדים באמצעות מודעה בעיתון סרבי. "קיבלנו מאות טלפונים של אנשים ששמחו שסוף סוף נזכרו בהם", מספרת שורץ. "מבחינתם זאת היתה טראומה שהם משייכים גם לשלטון הקומוניסטי. הם חשבו שההקרנות הן פקודה מלמעלה. בנוסף, הסטיגמה מנעה מהם ליזום דיון חברתי".

בניגוד לסערה הציבורית שהתחוללה בישראל בעקבות הטיפול בהקרנות בחולי הגזזת, במדינות אחרות שבהן ניתן הטיפול הזה לא נשמעו טענות נגד "ממסד רפואי אטום". זה היה הטיפול המקובל באותן השנים, מסבירה שורץ. לזה נוספה ההתייחסות לרופא, שהיתה אופיינית לתקופה, כאל אדם שאי אפשר לערער על החלטותיו.

בפרספקטיבה עכשווית, אומרת שורץ, אפשר לבקר את ההתייחסות למחלה, אבל באותה תקופה היא היתה חלק מהתרבות הרפואית בעולם. היא מציעה להיזהר כשמותחים ביקורת על הרפואה בתקופה שבה המושג "זכויות החולה" עוד לא היה קיים. רופאים בצרפת, מוסיפה שורץ, אינם מבינים את הסערה שהקרנות חולי הגזזת עוררו בישראל. בצרפת איש לא תבע את המדינה. גם לא בסקנדינוויה ובפורטוגל, שם טופלו ילדים רבים בהקרנות נגד גזזת.

בשנות ה-40 וה-50 נערכו בארצות הברית הקרנות למיליוני ילדים כטיפול נגד פצעי בגרות. עד תחילת שנות ה-70 זה היה טיפול מקובל גם לדלקות שקדים ופוליפים. גם שם, אומרת שורץ, "לא אישר השלטון הפדרלי דרישות לפיצויים וראה בהקרנות פעילות רפואית מקובלת באותה תקופה".

מובן שהחוקרת הואשמה מיד בגזענות בידי בעלי עניין ותיאורטיקנים של קונספירציה שספק אם טרחו לקרוא את מחקרה.

צוי פינוי לתושבי ליפתא
בימים אלא הוציא מנהל מקרקעי ישראל צוי פינוי ל-13 מישפחות שיושבו ע"י הסוכנות היהודית
.אם חשבתם שהאפליה הסתימה תעיתם היא רק שינתה צורה הסיפור של ליפתא יתפוצץ לכם בפנים והפעם אני יוכיח לכם את האמת לפרצוף כל מיסמכי הרשע נימצאו בארכיונים שונים ועבודת המחקר החלה ע"פ מיסמכים ריאשונים היפלתם לרעה את יןצאי עדות המיזרח לעומת אישכנזים
ביקשתם סליחה ואתם ממשיכים להיתעמר בתושבים מושחתים נימאסתם