מה קרה לחבר יוסף?: חקירה גנאלוגית של אדם מיסתורי מהמאה ה-16

אלי אשד, אני רוצה להיות טרול בבלוג שלך. אני באמת מבטיח לא לעשות צרות ולכבד כאן את כולם. אתה מרשה לי?

נמצא כאן
http://www.jewishgen.org/Rabbinic/

עיינתי בספרים שנכתבו ע"י יששכר בער בן פתחי' משה מקרעמניץ ולא ראיתי שום הוכחה שיש לו קשר עם משפחת אבות הגר"א.

כותב אייזנער בהקדמה לספרו "תולדות הגאון ר' דוד לידא" כי "מסורת שלשלת היוחסין … מסר לי דודי זקני אשר שמע מפי אביו" וממשיך "ואנוכי כתבתי את כל הדברים אשר שמעתי מפיו זה ארבעים שנה, ועתה הוספתי עליהם כהנה וכהנה…"

לכן מדובר במסורת בעל פה שמסרה במשך כמה שנים מפה לפה של שלושה אנשים אחד לשני.

בעמוד 46 כותב אייזנער " והנראה לי" – אכן מדובר בהשערה בלבד, כנראה מבוססת רק על צירוף מקרים של השמות "פתחיה" בשתי המשפחות.

לגבי "תרומת הדשן" – בספרים על תולדות משפחתו לא נזכר קשר עם דוד לידא.

אודה לך אם תפרסם את חוות דעתי באתר שלך.

בברכה

חיים פרידמן

חיים פרידמו למי שאינו יודע הוא הגנאלוג המכובד של משפחת הגר"א ומומחה גדול בנושא ומי שחיבר את הספר המקיף ביותר בנושא. .
אבל אינני מסכים עם דעתך מהסיבות הללו :

כפי שציינת לגבי הטענות לגבי החבר יוסף המדובר במסורת שבעל פה שנמסרה בידי שלושה אנשים שהם שלושה דורות .
ואלו הם
אייזנבאך מחבר הספר על תולדות הרב דוד לידא
דדודו זקנו של אייזנבאך
ואביו של אותו דוד
המדובר אם כך לא רק במסורת בעל פה שנמסרה במשך כמה שנים אלא בשלושה דורות
האב של הדוד
הדוד
ואייזנבאך
אייזנבאך חי במאה ה-19
הדוד מן הסתם חי מסוף או אמצע המאה ה-18 ואביו חי במהלך המאה ה-18 ומן הסתם בזמנו של הגר"א עצמו שאולי הכיר אותו כקרוב משפחה.

אינני רואה כל סיבה מדוע יש לשלול את עדותם של שלושת הדורות האלו שמן הסתם הייתה מקובלת במשפחת הגר"א בתקופה זאת.
כידוע בחוגי הגנאלוגים מקובל להתייחס לעדות של שלושה דורות שפרטי המסירה של המידע מדור לדור וידוע בידי מי הוא נמסר כעדות אמינה או לפחות סבירה כל מי זמן שלא נמצאה עדות סותרת אותה וכרגע אין שום עדות סותרת כזאת.
לגבי העובדה שבספריו של יששכר אין איזכור לקשר עם משפחת אבות הגר"א ,זה גם לא שולל את האפשרות הזאת. זה שהוא לא אמר שהוא קשור עם אנשים אלו ואלו אינה ראיה כנגד אם מצד שני יש ראיה אחרת חיובית .
בכל מקרה השתמרו ספרים של אדם בשם "יוסף בן משה מקרמניץ "
שאולי הוא יוסף בן פתחיה משה מקרמניץ.
אחד הספרים האלו "ביאור על ספר שערי דורא " התפרסם בפרג בשנת שסט
וראה כאן

http://www.virtualgeula.com/archival/img/829.gif
וביאור על ספר מצות גדול שיצא בשנת שס"ה בונציה
http://www.discountseforim.com/Custom-Reprint-CR028453.html
לדעתי ישנה סבירות גבוהה שהיוסף בן משה מקרמניץ הנ"ל אינו אלא יוסף בן פתחיה משה מקרמניץ "שלנו .

תגובותי להערות של אלי:

"שאולי הכיר אותו כקרוב משפחה"

"אולי"- השערה ללא בסיס עובדתי.
הפכת "אולי" לעובדה.

"אינני רואה כל סיבה מדוע יש לשלול את עדותם של שלושת הדורות האלו שמן הסתם הייתה מקובלת במשפחת הגר"א בתקופה זאת".

"מקובלת" – לפי איזה מקור ?

" כידוע בחוגי הגנאלוגים מקובל להתייחס לעדות של שלושה דורות שפרטי המסירה של המידע מדור לדור וידוע"

עדות בעל פה שלא נרשם בכתב נחלש מדור לדור ונתון לשיבושים.

"כידוע" למי ?
"הוא נמסר כעדות אמינה"

לפי דעתו של מי ?

ניתן לקרוא "ביאור על ספר מצות גדול"
ב-Hebrewbooks_org_6684.pdf
הערות של המחבר על עצמו בהקדמה אינן מתאימות לחבר יוסף מווינה ואובן (פראג).

המקור היחיד שיש לגבי זהותו של "החבר יוסף" היה מה שכתב נינו הרב משה רבקש בקדמה לשולחן ערוך עם הגהותיו בשם "באר הגולה" שיצא לאור באמשטרדם בשנים תכ"א – תכ"ד:

"אמר משה מהגולה דק"ק ווילנה אשר באמשטרדם
בן מהור"ר נפתלי הירש סופר דק"ק פראג
בן מהר"ר פתחיה סופר דק"ק פראג
בן החבר ר' יוסף זצ"ל אוד מוצל מגזירת ווינא"

מוסיף אליעזר ריבלין ב"ספר היחס" שלו "יחוסו לפניו לא ידוע".

לדעתי לא הוכח קשר בין החבר יוסף לדורות קודמים.

אני תקווה שבס"ד יתגלה באחד הימים מידע נוסף.

חיים פרידמן

מה לדעתך המקור שהחבר יוסף היה באובן ?

מוזר – פרט לאליעזר ריבלין שקורא לו ב"ספר היחס" "הרב החבר יוסף הקדוש מאובן" לא מוזכרת אובן לא בהקדמה ל"באר הגולה", לא אצל בנימין ריבלין בספרו "ר' משה רבקש" ולא במאמרו ב"סיני" 1961 "רבי משה רבקש ורבי משה קרעמער".

גם בחוברת של אליהו לנדאו במהדורא שפורסמה ע"י רוזנשטיין, לא מוזכר "אובן".

התבקשתי לכתוב מאמר על אבות מש' ריבלין שיפורסם ע"י יד בן צבי עבור הכנס של מש' ריבלין והחלטתי לבדוק את החומר באופן יסודי. אז נתקלתי ב"חסר" הנ"ל.

שבוע טוב

חיים פרידמן
Freedman
Petah Tikvah, Israel
chaimjan@zahav.net.il

Blog: http://chfreedman.blogspot.com/.

נכון לעכשיו נראה שספריהם של יששכר ויוסף שהופיעו בפראג בשנים 1610-1811 הם הספרים
הראשונים הידועים שהופיעו עם סמל המגן דוד על עטיפתם.
זאב ברקן שכתב ספרים על סמל המגן דוד והוא בעל בלגו ענק על סמל המגן דוד כותב לי :

לא מוכרות לי כריכות ספרים ישנות יותר מ1611 "שיש בהן מגני דוד

ספרים (לא עטיפות – דפי שער) עם מגני דוד לפני התאריך שנקבת יש למדפיסים ממשפחת פואה

http://magendavidalbum.blogspot.com/2009/05/16.html

בתוך ספרים מלפני התאריך שנקבת:
"רזיאל המלאך" – ראה:
http://magendavidalbum.blogspot.com/2007/09/blog-post_5071.html

אולי יעניין אותך לקרוא את הערותי לספרו החדש של גרשם שלום
http://magendavidalbum.blogspo….%9D%20%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D

ואולי יעניין אותך להציץ בעזבונו (בספריית גרשם שלום בספרייה הלאומית)

ראה גם
"פירוש כ"ב שמות של מטטרון",
http://magendavidalbum.blogspot.com/2009/05/blog-post_19.html

ראו גם את האתר של זאב ברקן על מגיני דוד
http://magendavidalbum.blogspot.com/

ובהזדמנות זאת בדיון על סמל המגן דוד ,כדאי להזכיר שהוא כמעט זהה בצורתו
לסמל "חותם שלמה" או מגן שלמה שעימו המלך הקדמון היה על פי האגדה כולא שדים בבקבוקים.

תמונה של החותם יש כאן

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A0%D7%98%D7%92%D7%A8%D7%9D

שימו לב כמה הוא דומה ל"מגן הדוד " ששוב על פי האגדה היה נמצא על המגינים של החיילים של אביו של שלמה .אבל הוא אינו זהה. זהו סמל כישופי ידוע כנראה היה מוכר ככזה מאות ואלפי שנים לפני זמנו של שלמה.
אני נזכר בסיפור על הגולם שעל פי המסורת אחת הדרכים לכבול אותו לרצון הרב שיצר אותו הייתה על ידי רשימת פתק עם המילה "אמת " על מצחו בתוך פיו או על ידי ציור של "מגן דוד " באותם המקומות.
כדאי להיזכר שצאצאו של החבר יוסף ,הגאון מוילנה הוא הרב היחיד שידוע מפיו כפי שמסר לתלמידיו ( ולא ממסורות אגדתיות מאוחרות יותר ) שהוא ניסה ליצור גולם במציאות.
וראו על כך
הגאון מוילנה והגולם
https://www.no-666.com/2009/05/17/%D7%94%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%94%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9D/

את הפתגם "השד שיצא מן הבקבוק " שההתיחסות שלו היא לסיפורים הקדומים באלף לילה ולילה על שלמה שהיה כולא שדים בבקבוקים עם חותם שלמה כמגן. ואם היו השדים האלו משתחררים היו עלוליםלגרום נזק רב לעולם כעונש על כליאתם האכזרית במשך אלפי שנים.
נראה לי שיש כאן פתגם מקביל ל"גולם הקם על יוצרו " שמשמעותו היא שדבר מעשה ידי אדם תוקף את יוצרו.
במקרה של הפתגם הקודם השדים אינם יצורים מעשה ידי אדם אבל הם נכלאו על ידם ואם ישתחררו יצאו להעניש אותם על כך ,אז אולי יש כאן איזו שהיא סוג של הקבלה.
ככל שאני חושב על כך המסורת כפי שנמסרה לנו על מגן הדוד כמשתק גלמים היא מן הסתם משובשת והכוונה במקור היא לסמל הכמעט זהה של "חותם שלמה" שלו הייתה מסורת ארוכה של כליאת שדים שעלולים להשתולל אם לא יפקחו עליהם.
ומהו הגולם אם לא סוג כזה של "שד"? ".

תודה רבה למגיב JOSE WORM על ההפניה.
אציין שבעוד שבועיים אני מתראיין לתוכנית "בית הורי " עם ראיה אדמוני ברשת א' ובה אדבר על השושלת שלנו.בין השאר אדווח על הגילויים החדשים של הגינאלוג חיים פרידמן שהודות להם אנחנו יודעים שהשושלת מגיעה עד המאה השמינית לספירה למשולם מלוקה ומשפחת קלונימוס .
במקביל אעלה אז את רשימת הדורות הידועים בשושלת מהמאה השמינית לספירה ועד לראשית המאה ה-21 למעלה מארבעים דורות.

הגנאלוג חיים פרידמו כותב לי בעניין זה :

לפי חוות דעת של חוקר מומחה ומוכר ביוחסין רבניים, כדאי למחוק את כל ההשערות לגבי קרובים של החבר יוסף, אב המשפחה של ר' משה רבקש הכי מוקדם שניתן לזהות.

בברכה

חיים פרידמן

From: ויתילדו – נפתלי אהרן וקשטיין [mailto:0765104905@bezeqint.net]
Sent: Monday, August 21, 2017 2:13 PM
To: Chaim Freedman
Subject:

ב"ה

אני רואה. תודה. ואשיב בקצרה בס"ד.

א. אין לנו כמובן צורך להתייחס לדברי רא"א אייזנער כשאין לו מקור, כאשר למול עינינו עומדים פרטים מדוייקים יותר מבן בנו, ה"ה בעל ה"באר הגולה" בהקדמתו. והרי כל המעיין מעט בספרו, רואה מיד שהוא לא היה הכי דייקן, ולא עוד אלא שהוא גם מרבה לשער וכו' וד"ל. [ומאוד מסתבר שהוא פשוט התבלבל בין ווינא לאובין].

ב. ההשערה שלו שמא בעל יש שכר היה אחיו של ר' יוסף אין לו על מה לסמוך, למרות שאולי הוא באמת היה דוד זקן של המשפחה, וכעדותו של ר' הערשל אייזנער אחיו של סבא שלו, אבל עדיין זה יכול להיות באין ספור דרכים אחרות. [ר' יוסף מקרעמניץ, בנו של ר' משה הי"ד, בעל הביאור על ה"שערי דורא", וודאי אינו ר' יוסף מווינא שלנו].

ג. די לנו בכך שהדוד הזקן ר' הערשל הנ"ל העיד שר' פתחי' סופר היה נקרא על שם ר' פתחי' בן ה"תרומת הדשן", בכדי לבין שהוא היה מצאצאיו, וכי מה צורך יש לנו להוסיף ולשער עוד ולהוסיף דברים שלא היו ולא נבראו יתר על מה שהוא לא אמר והוא לא העיד.

ד. מה שמוזר בכל זאת בסיפור הזה, הוא, העובדה התמוהה אצלי, מדוע רא"א אייזנער עצמו לא קיבל לכאורה את העדות של דודו זקינו, שהרי הוא בכלל לא הכניס את ה"תרומת הדשן" ואת בנו ר' פתחי' אל תוך רשימת אבות המשפחה בתוך סדר היוחסין שלו העובר כחוט השני בכל פרקי וסימני הספר שלו תולדות רבי דוד מלידא. וכי הוא לא בדיוק האמין לדודו זקינו? [ואם הוא לא האמין לכאורה, אז למה שאנו כן נאמין לו?].

ה. ואגב. כאן אולי המקום לציין כדוגמא אחת לאמור לעיל, אודות ההשערה שלו על היחוס של הגר"ד לידא למשפחת השל"ה הק' דרך חותנו, כאשר כיום התברר לנו שלא מיניה ולא מקצתיה, ואנו יודעים את יחוסו האמיתי של חותנו, וכפי שנתגלה במגילת רבי וואלף וילנא חותנו של הש"ך שנדפס בישורון כרך י"ג כמדומני, ושם הרי רואים שחותנו היה הנגיד הישיש ר' וואלף ר' יוזף'ס מלבוב, שהיה חתנו של ר' יוזפא מלבוב, שהי' חתנו של רבי אברהם מייזליש (מחותנו של הרמ"א, אבי חתנו ר' בונם מייזליש). עיי"ש.