אבי ביטר והסכנה הכוזרית

לדעתי, כמה מהר רב מכר אקדמי שמתיימר להיות חתרני ופרובוקטיבי הופך כל כך מהר לעניין עממי גרוטסקי. הפרובוקציה הפכה למיינסטרים. לדעתי זאת בדיחה ולא יותר, אבי ביטר הוא לא איש פוליטי ואין לו השפעה כזאת. לכן מעניינת יותר בעיני ההשקה בין תרבות גבוהה לנמוכה. בסוף עוד יחשבו שזאת תאוריה מבית מדרשו של אבי ביטר. ואז מה יהיה על זנד?

חייבים תמיד לקטול איזה קבוצה מסויימת. הגברים, הנשים, המיעוטים, המושמטים, המובטלים, הסמוללנים, בית המשפט, מאגר מתמיד להכניס לו ולצאת גיבור.
ביבי, יותר מכולם, שכלל את זה לדרגת אמנות ולכן הוא אולי הישראלי הכי אמיתי שיש.
הוא מסוכן יותר מהביטר הזה, ויש יותר מסוכנים גם ממנו.

כאשר ה"שד הכוזרי" יתעורר, אי אפשר לדעת איך הוא יתנהג, ואילו תגובות נגד הוא יעורר.

אני בכלל לא בטוח שלאור יחסי הכוחות במדינה היום, רק ה"כוזרים" יהיו אלה שייפגעו.

בהיסטוריה ידועים גם מקרים שגזענות מצד מיעוט מסויים, רק הציתה גזענות מצד מיעוט אחר, חזק באותה מידה, עד למלחמת אזרחים.

במציאות אצלנו, יהיה מי שיננצל כל מאבק פנימי, ובסוף כולם יפסידו.

הם התרופה לכל תחלואי הפרענקים – הכי קל להאשים את הזולת ' המדכא' בכשלון אישי,בבינוניות עלובה.
לא צריך להוכיח, לא צריכים לנסות ולהצליח. די להראות על ה'אחר' לכנותו כוזרי, להפרידו מסך החברה. ולהרגיש טוב, במיוחד כך שמעתי, פריס עושה טוב. יש שם 'פרענקים' שלא יודעים שהם מקופחים כאלה. ואחד שמנסה לשכנע אותם ואותנו.

הרי כל ההפקה הזאת מתוסרטת המפיקים קובעים לביטר מה עליו לעשות בכל רגע ורגע .
נשאלת השאלה של מי היה הרעיון הזה של השימוש ב"כוזרים" כאויבי האנושות?
של אבי ביטר כעצמו?
או שבא איזה מפיק לביטר, מישהו שאולי קרא או שמע על שלמה זנד והויכוח סביבו ואמר לו "אבי \תשמע לדעת צוות ההפקה כדאי שתתחיל להתשמש במושג "כוזרים " ותציג אותם בכל רגע נתון כאוייבי האנושות " כך זה יעורר תשומת לב ומחלוקת ויהיה לנו רייטינג". ?
איך שהוא זה נשמע יותר הגיוני הרי גם ביטר אמר שעד לפני כמה חודשים הוא אפילו לא שמע את המילה .
לא שזה משנה כמובן מבחינת התוצאות .

מה הקשר בין כל זה והצהרותיו הגזעניות בעליל של ביטר ?
האם מה שאתה אומר הוא שכל מי שסבל מגזענות כי אז יש לו זכות מוסרית להיות גזעני ולהצהיר הצהרות גזעניות כנגד כל מי שהוא רוצה כאוות נפשו ?
אז לפי זה גם להיטלר היה קייז הוא הרגיש תמיד שהוא סובל מקיפוח .
זה שאתה סבלת מגזענות לא אומר שיש לך זכות כל שהיא להיות גזעני כלפי אחרים .
אחרת מה צריך להפריע להם להיות גזעניים
בדיוק באותה המידה כלפיך.
הרי אתה גרוע בדיוק כמוהם .
כדאי שתלמד את המשפט הזה ותשנן אותו לילדיך :
אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך .
וזוהי כל התורה כולה .

לפחות זה כלפי זה
אבל נגד סלקציות

או לפחות סלקציות שדוחות אותכם
אכן הגיוני בהחלט.
אני מאחל לכם שאכן לא יהיו לכם בעיות עם כל התנועות הפשיסטיות נאציות שמתעצמות ברוסיה ומן הסתם יתעצמו עוד יותר בזמנים של משברים כלכליים .

גלוחי הראש ומן הסתם גם האירגונים הגזעניים המטורפים שעומדים מאחוריהם חייבים לבצע תחקיר מפורט לפני רצח של כל קוקזי במוסקבה כדי שלא ירצחו מישהו מהעם הלא נכון מבין מאות העממים שבקוקז ואז הם עלולים למצוא את עצמם בתוך נקמת דם בלתי נגמרת כפי שאתה מתאר .
שמע יש לי בשבילכם כמה הצעות ליעול
כמו שהם צריכים לבצע תחקיר מפורט על הקוקזים כדי לדעת את מי אפשר לרצוח ללא סכנה לעתיד,בצעו אתם תחקיר מפורט עליהם ועל ראשי האירגונים הגזענים-נאצים שמאחוריהם ותקפידו לדעת עליהם פרטים בכל רגע ורגע נתון.
אם מישהו משלכם נהרג בידיהם ,חסלו לא רק את המבצעים הישירים אלא בהזדמנות זאת גם את ראשי הפירמידה ,את מנהיגי האירגונים ואת האידיאולוגים שלהם ואת כל שומרי הראש שלהם
על בני משפחה חפים מפשע שלהם שאיןלהם קשר לעניין דלגו הם לא רלבנטיים מבחינתכם. .
אם מישהו היה מחסל את היטלר לפני שהיה מגיע לשלטון זה היה חוסך הרבה קורבנות אתה יודע .

הקווקזים המוסלמים לא סופרים אותכם וגם המזרחים בארץ ברובם לא סובלים אותכם ואני בתור אשכנזי שהכיר הרבה קווקזים ממש מתעב אותכם. לא נדבר על הרוסים וכמה שהם בזים לכם

אני מצטער על דברי שנשמעו גסים אבל אני חייב לדבר איתך גלויות: הדבקת הכוזרים לאשכנזיות היא שקר מכוער ונלוז של קנאים מבית מדרשם של אתר קדמה ושאר מיני מרעין ובישין. קראתי מספיק על הנושא כדי לדעת שיהודי אשכנז הם היהודים הקדמונים ואפשר להוכיח זאת על ידי גנטיקה ואילו המזרחים הם ככול הנראה ערבים או ברברים מגוירים… אני יודע שהמזרחים מנסים להתחמק מכך אבל זאת האמת עידו גור אריה אנטי ערבים בני דת משה

מעניין שהיהודי ההררי שופט אנשים רק לפי כמה אומץ (או נטייה לאלימות) יש או אין להם. אם אומץ נחשב אצלו יותר מכל אינטלקט או תכונה אחרת, מדוע הוא פחד להזדהות בשמו?

וכמובן – כמו כל הגזענים בעולם הוא מכליל ללא הפסקה. "אנחנו" "אנחנו" ו"אנחנו" מול "אתם" "אתם" ו"אתם".

לכל הפחות היהודי ההררי עם כל גזענותו שלו יודע לבדוק קצת את העובדות.
מה שאי אפשר לאמר עליך כי אחרת היית יודע שאין דבר כזה "קווקאזים " אלא מגוון של עממים ולשונות שאי אפשר להכליל לגביהם בשום דבר.
אני חוזר על עצתי עבור לאתר "קדמה " של סמי שלום שטרית . שם זה זה המקום המתאים בשביל אנשים כמוך ,ושם תתקבל בברכה.

זה שלא סובלים, ממש לא מעניין אותי.

אני לא יודע אם קווקזים מוסלמים או המזרחיים בארץ לא סובלים כי אף אחד לא יגיד לנו את זה בפנינו, אך אתה מודה בזה שהאשכנזים מתעבים
אותנו.

אם המוסלמים בקווקז לא "היו סופרים" אותנו, אזרבייג'אן לא הייתה ביחסים קרובים עם ישראל.

הצ'רקסים בישראל לא היו בין הנאמנים באזרחי ישראל
לא מעט ערים מוסלמיות בקווקז חתמו על הסכם ערים תאומות עם ערים בישראל.

יהודים בקווקז גם שמים דגל ישראל בגאווה בפתח ביתם:
http://img89.imageshack.us/img89/7122/36074193oi7.jpg

למרות שיהודים נשארו מעט מאוד
אף מוסלמי לא בא ומוריד אותו.

אז כאן אתה טועה!

עם כל הביקורת שלי נגד האשכנזיים, לא אמרתי
שאני מתעב עדה כזו או אחרת

את זה אני יודע, כי הפאשיזם האשכנזי הוא די ידוע .

אשכנזים היו בין המובילים באנטישמיות, כמו גם היום .
להיטלר היו שורשים אשכנזיים.
אוטו ויינינגר הפילוסוף האשכנזי המטורף השפיע
לא מעט על הנאצים.

אשכנזים מובילים גם היום באנטישמיות ושנאת ישראל.
תמצא בכל מדינה בעולם אשכנזי אנטי-ציוני ואנטישמי.
שלא לדבר על נטורי קרטא המטורפים.

בזמן שסבי איבד 7 אחים ובני דודים במלחמת העולם השנייה כדי להציל את אבותיך , לא מעט אשכנזיים נלחמו בשורות הנאצים.

כל ההישגים של האשכנים באירופה ירדו לטמיון בשואה.
כל אירופה ירקה לכם בפנים.
כל מה שעשיתם ותרמתם להתפתחותה של אירופה לא היה שווה מחנה ריכוז אחד.

וזה מצחיק אותי שאתם גאים בעברכם שם.
כי בוא אני יגיד לך משהו שהיא אמת מרה וכואבת:

אין במה להתגאות, כי הכל ירד לטמיון בשואה.

הכל אבד לכם!

ואתה צודק אין לנו במה להתגאות לפי הקריטריונים האשכנזיים.

אנחנו באמת לא משכילים כמו האשכנזיים, אנחנו לא תרמנו למדינה כמו האשכנזיים, ועוד דברים רבים שאין לנו.

ואת זה אנו יודעים ומודים בזה. אנו גם יודעים לעשות חשבון נפש, ולראות לעומק את החסרונות
שלנו.

האם אתם יודעים לעשות חשבון נפש עם הגזענות שלכם והזלזול שלכם כלפי עדות אחרות?

לא נראה לי.

בזכות האינטרנט אנו רואים שלא!

אנו רואים את הגזענות האשכנזית במלוא עוצמתה בתוקבקים, פורומים,מאמרים..ועוד'

אך איזהו העשיר השמח בחלקו..

יש לנו גאווה בתרבות הייחודית שלנו.

במחול הכי יפה שיש.
במוסיקה נפלאה.

שפה ייחודית יהודית.

מסורת אבותינו ששמרנו, למרות המקום המבודד מהציוויליזציות הגדולות.

גאים בזה שעזרנו בהקמתה של האימפריה הכוזרית היהודית.

גאים בזה שתרמנו רבות לתרבות הקווקז במוסיקה,מחול, ספרות…וכו'

גאים בזה שהיינו נושאי נשק היחידים בגולה בין היהודים וגם עובדי אדמה.

גאים בזה שאבותינו היו בין מקימי השומר ובר גיורא. ורבים אחרים שהיו בין הראשונים שנלחמו בערבים בארץ ישראל.

גאים ביקותיאל אדם, האלוף היחיד שנפל במלחמות
ישראל.

אתה צודק! כבוד זה מאוד חשוב
אנו גם גאים בהכנסת האורחים שלנו וכבוד הרב
שאנו עושים למבקרים בביתנו.
שאצל האשכנזיים אפילו כוס מים לא מציאים

לעומתך אין לי שנאה ותיעוב כלפי עדה כזו או אחרת, אלא אך ורק ביקורת לגיטימית.

אני לא מייצג את כול האשכנזים אני מיצג את עצמי וראיתי הרבה דברים בעדה הקווקזית שיש לבקר, אני לא חושב שכול הקווקזים הם אנשים רעים אבל לא חסר שם גזענות לכן טול קורה מבין עיניך הפגמים הכוללנים שאתה מאשים את האשכנזים כעדה ניתן גם להאשים אותכם. דבר שני השנאה של האירופים כלפי האשכנזים נבעה במידה מרובה מרגשי נחיתות ותיסכול וחוסר יכולת של האירופי הממוצע להתמודד עם היהודי הממוצע. בקשר לפחדנות האשכנזים המממ זה מטופש לחלוטין ואפשר לטעון זאת רק לגבי החרדים אבל בטח לא לגבי האשכנזים החילונים שישבו בהולנד פולין צ'כיה והיו במחתרות ונלחמו בנאצים, ותן לי להביא לך טיפ:גם האחים של סבא שלינ לחמו בצבא האדום ואפילו היו במחלקה של הסופר הדגול סולז'ניצין שאני בטוח ששמעת עליו, ואילו סבא שלי נלחם בבריגדה הבריטית ואז במלחמת השיחרור ככה שפחדנות לגבי האשכנזים החילונים לא תופס. בסופו של דבר אני לא לקוח אחריות על ההתנהגות האשכנזים אלא רק על עצמי ואין לי שנאה לעדות רק לאנשים ואם אתה רוצה להילחם על אחדות ישראל אז תילחם במגמות שליליות בחרברה ועל תעשה הכללות מטופשות

כבר נכנסת פעם לאתר אחר הזה בדיון אחר והשמעת את ההבלים שלך וקיבלת תשובה .
אז למה אתה חוזר ?
נחזור על מה שנאמר לך שם "
צר לי
שהכותב המכובד של "יצירות המופת " המסכה מבוא מצער לאסטרטגיה האתנית של המשטר במדינת ישראל " ובגידה: מקורות אידיאולוגיים של המשטר במדינת ישראל "
ספרי התנ"ך של הכוזרי הבולגרי מוני יקים מרסק את עצמו כבר בתגובה הראשונה שלו כאן .
שכן כבר בתגובתו הראשונה הוא מראה את עצמו לא כמדען שהאמת היא נר לרגליו כפי שמן הסתם הוא רואה את עצמו אלא כאידיאולוג שמטרתו לשחרר את השנאה העצורה בו .
עצתי לך להבא :נסה להתגבר על הרגשות שלך ולשמור על אוביקטיביות כל שהיא ,וכלל ראשון לא להשתלח בשנואי נפשך על כך שהם כאלה וכאלה מבחינה גזעית תרבותית .
בכך אתה מראה את עצמך בדיוק כמו תלמידך ,עוד גזען שאינו ראוי לתשומת לב רצינית ."
אתה אומר
:
קיימת חיה כזאת המכונה גזענות מצד מזרחים. הגזענות היא תופעה אירופית לבנה, בלבד. לא הייתה ולא תהיה גזענות בקרב מזרחים. אמירה כזאת על מזרחים מלמדת על אי-ידיעה או אי-הבנה.
:
איזה שטויות.
לך שוב לדיון הזה
מלחמות הכוזרים באתר קדמה
http://www.notes.co.il/eshed/40498.asp
ותראה שוב כמה שאתה טועה אם לא טחו עיניך.
ואני מציע שאם יש לך תגובות תישאר שם בדיון שעוסק בגזענות המתכסה במסווה למדני כביכול .כאן בדיון הזה כבר יש מספיק גזענים חוץ ממך אנחנו לא צריכים פה עוד גזען שמתכסה באצטלה מחקרית כביכול .

מגלה חוצפה ועזות מצח שלא יאמנו
כשהוא מצהיר כאן את דברי ההבל המטורפים :
לא קיימת חיה כזאת המכונה גזענות מצד מזרחים. הגזענות היא תופעה אירופית לבנה, בלבד. לא הייתה ולא תהיה גזענות בקרב מזרחים. אמירה כזאת על מזרחים מלמדת על אי-ידיעה או אי-הבנה. "
וזה הוא עושה בדיון על דברי הסתה גזענית של אדם ממוצא מזרחי אבי ביטר.
הדבר המצער הוא שמי שמצהיר דברי הבל כאלו אין כבר שום טעם להתייחס לשום דבר אחר שהוא אומר .
מר יצחקי
עצתי לך :חזור לאתר "קדמה " של סמי שלום שטרית שם תתקבל בכרכה ויקבלו אותך בכבוד כאידאלוג הגזענות האשכנזית ועליונותה המוסרית של "המזרחיות .

כאלו הם אנשי אתר "קדמה" שהפכו את האתר הזה לאחד המקומות הבזויים והגזעניים ביותר ברשת.
איך שהוא הם לא תופסים שמי שנלחם בגזענות כלפיו אסור לו להיות גזעני כלפי אחרים .
חבל.

האיש קיבל לטענתו תואר ד"ר .יכול להיות.
המאמרים שלו בכל אופן הם מסכת מגובשת של אידיאולוגיה של שינאה וגזענות מטורפת בנוסח האירופי הזכור של האידיאולוג הנאצי רוזנברג ,יוסטון צ'מברליין שות' .
בקצרה הוא טוען שהיהודים האשכנזים שונאים את כל שאר העמים ,ומאחר שלאורך כל התקופות לא יכלו להוציא לפועל את השנאה הרצחנית שלהם ועל הדבר גרם להם למחלות נפש שונות.
"יהדות אירופה הובנה כמקור הקללה של האנושות
הוא כותב .
הוא מסביר שכל זה נובע מהאמונה בתנ"ך שהוא מקור כל רע אם כי נמנע מלהסביר למה אם כך זה לא השפיע באותה המידה גם על היהודים
המזרחיים שכידוע גם הם הושפעו מהתנ"ך. ."
וכמובן שבמדינת ישראל מעודדים אידיאולוגית שינאה גזענית כנגד המזרחיים א.
לא משנה שכל העובדות בשטח הן בדיוק הפוכות אותו זה לא מעניין.
מין אלפרד רוזנברג חדש כזה .שפע של דיבורים כביכול מלומדים לכאוורה אפילו אקדמאיים מגובים פה ושם בעובדות אבל בעלי אופי הזוי ואכול שנאה לחלוטין ,לחלוטין .
אני מנחש שהאיש פעם היה חלק מהממסד וסולק מאיזו סיבה וזהו השורש של השנאה שאוכלת אותו מבפנים אבל זהו לא תירוץ להפצת אידיאולוגית שנאה גזענית ולהצגת קהילה שלמה כאכולת שנאה ורצון השמדה כלפי שאר העמים .

סמי שלום שטרית המייסד של אתר קדמה נחשב פעם ללוחם בגזענות נראה שהיום הוא הפך לאחד המפיצים הגדולים שלה באמצעות האתר שלו והכותבים שלו בסגנון יצחקי .

אני מסכים עם דבריך שהם אנשים חולים ומסוכנים אבל איך אפשר להתמודד איתם אם הם בכלל לא מכירים בגזענות שלהם וטוענים ברוב חוצפתם שהם הקורבן? דרך אגב שאני קראתי את יצחקי הייתה לי גם תחושה שמדובר בטקסט הגזעני ביותר שקראתי אי פעם נגד אשכנזים

ראיתי תגובה שכתבת לשלומית ליר הגזענית מוכת הכלבת האנטי ציונית אשכנזית ורציתי לחזק אותך ולהגיד שפעלת נכון. אסור פנים ואופן לתת לקבוצות אנטי ציוניות אינטרסנטיות לעשות דמוניזציה לבן גוריון הרצל והציונות באופן כללי

אינני נוהג להגיב על חוסר נימוס. אולם הפעם נגעת בעניין רגיש. אתה כותב עלי את הדברים האלה:
"יש לו תורה שלמה האשכנזים רוצים להחריב את שאר העמים ואת המזרחים בראשם. ויש להשמידם אם חפצים חיים אנו".
להשמידם?!
היכן מצאת אמירה כזאת? אם היא הגיעה אליך, אתה יכול לצטט ולהודיעני היכן מצאת אותה.
אתה כותב דברים קשים. בכל זאת אף ציטוט ואף מראה מקום לא הבאת. כיצד ייתכן?
לא יעלה על הדעת שאכתוב דברים כאלה על האשכנזים, כי אין בלבי שנאה עליהם בכלל. נותנים להם, אז הם לוקחים. אני קובל על כך שבוחרים בגזענים. כמו הייתה האלטרנטיבה היחידה.
המזרחים במשפחתי הם מיעוט והרוב אשכנזים ומעורבים. האם אתה באמת סבור שאני רוצה לשלוח את האשכנזים, כולל רוב משפחתי להשמדה? האהבה שיש בליבי אליהם אינה יודעת גבולות, והם מתייחסים אלי באותה מידה.
דעתי היא שאם רוצים לתקן עיוותים חייבים שיהיה מספיק אומץ מוסרי לחשוף אותם. רק אז ניתן להתחיל לתקן את המצב. רק אז ניתן לחתור לחברה הומאנית שוחרת צדק חברתי. לא על חשבון האשכנזים, כמובן. יש מספיק לכולם.
לא יכולת לקרא מה שכתבתי, אתה קראת את אשר על לבך בכתבי. נכון אין בכתבי תמיכה בדעותיך. נכון אני לא מוכן, עבור כל הון בעולם להשתמש בסגנונך ובסגנון של אלה שמסביבך. לא תשמע ממני גידופים. אבל האם בכך סיבה מספיקה לביטויים חריפים ולאמירת אי-אמת חמורה כל-כך ובשמי?
צריכים לפעול, להתבטא ולנהל את השיח בצורה מאופקת ותוך ריסון עצמי, גם לגבי אלה שאנו חולקים עליהם.
אם נוהגים בלשון אלימה ותוקפנית, האם נופתע מהבריונים מוסתים בשם הלאומנות וחוסר נימוס כשצועקים "מוות לערבים", כפי שירדנה מתלוננת.
אני מתקשה להבין כיצד אתה יכול שלא להבחין בין חשיפת הגזענות למאבק בה, למען חברה הומאני צודקת יותר ובין הטפה לגזענות כפי שהתרשמת.
אם יש לי הסבר לכך, הרי מדובר בהשתלטות רגשות מוגזמות ושל אמונות ודעות קדומות שעשו שהשפיעו על שיקול דעתך.
אני מודה ומתודה שאני לא יכול להתחרות בסגנונך ובסגנון אלה שמסביבך.
אני מקווה שיום יבוא ותחזרו לשפיות.
בכתיבה שלי אני קורה להומאניות לרעות ולצדק חברתי.

בהרבה מובנים ד"ר יצחקי המטורלל מזכיר הוגי דעות נאצים שמנסים להוות הוכחות מדעיות לטירוף הפשיסטי גזעני שלהם כדי לתת לוגיקה לתועבה שיוצאת מפיהם. אין ספק שאנשים כמו יצחקי מקומם בבית משוגעים או מאחרוי סורג ובריח.

הבעיה של המדינה זה לא אבי ביטר -זה כל השקרים של הקהילות המרוקאיות שהגיעו לפה ב-77 אחרי שנגמרו כל המלחמות ישר לדירות -בלי שהם שילמו אפילו אגורה אחת -זה הספיק להם?מה פתאום הם התחילו לחשוב איך להרוס את מי שקיבל אותם איך ללכלך עליו כי הוא לא שלומפר כמוהם ואיך לגרום לכל המזרחיים לשנוא אותו כי הוא לא פושע מלוכלך כמוהם ומי קיבל אותם ורק רצה שכולם יהיו ביחד?אנחנו האשכנזים!היינו מוכנים לקבל את כל השקרים האלה שערבי זה ספרדי

אני אשכנזי שדווקא יודע מי הם הכוזרים ונכון באופן כללי אין לי הערכה גדולה לתרבות המיליטריסטית שהם יצרו. אני חושב שהתרבות של יהודי אירופה היא משהו הרבה יותר נשגב מרומם וחשוב מאשר תרבות של שבט ברברי זורע הרס וחורבן. דרך אגב ליוסי שנקר: קלעת בומבה ספרדי זה באמת לא יהודי ערבי

הפעם אני מסכים עימך.
אחד הדברים שגרמו לענייני בכוזרים להתערער לאורך הזנים הוא שנראה שתרבותם הייתה משעממת במיוחד וקשה לאמר שהם תרמו משהו חשוב לספרות או לאמנות (להוציא כמובן את "ספר הכוזרי " של יהודה הלוי ו"מילון הכוזרים של פאביץ' שנוצרו עליהם אבל לא בידיהם )

היה כאן מוני.
המנגינה לעולם נשארת.
ואם נותנים במת חינם עם רמקולי תהודה,למה לא לנגן שוב ושוב את הקקפוניה החורקת?

צר לי שהחלטת להכליל את ניטשה ברשימת הפילוסופים הגזעניים לא מיניה ולא מקצתיה זה פשוט לא נכון. ניטשה מעולם לא היה אנטישמי אלא העריך מאוד את היהודים ובז לגזענים ופילל לעולם חילוני שבו ערכים של הומניזם ומוביליות חברתית ישלטו בכיפה ולא הוולגריזם הנאצי שסיפח את תורתו וסילף אותה במכוון כדי להצדיק את רעיונותיו החולניים

את סימני הפיסוק אצל מר גור-אריה

שגם אני איני יודע אם אני אשכנזי טהור וזה לא במיוחד איכפת לי .
שושלת היוחסין מגיעה רק עד המאה ה-16 אבל יש הטוענים שמוצא המשפחה הוא מגולי ספרד אז בהחלט ייתכן שאני ספרדי .
ומר שנקר עוד הערה גזענית אחת מפיך עוד ניבול פה אחד ולא משנה מה וכל הודעה נוספת שלך תימחק אוטומטית מאחר שברגע זה אתה עושה רושם ברור של מישהו שנמצא על הגבול של השפיות ואני עדיין חוכך בדעתי אם לא למחוק לאלתר כל הודעה שלך..
אף אחד לא ביקש מימך לבוא לכאן אז אם אתה כאן אתה תשמור על כללי הנימוס .
אז עצתי לך אם אתה רוצה להמשיך לכתוב כאן הודעות תחשוב היטב היטב 300 או 400 פעם לפני שאתה כותב הודעה אפילו של מילה אחת.
תחשוב על זה טוב מר שנקר.

מאיפה באה לך השינאה החולנית הזאת נגד מזרחים? נראה לי אתה צריך ללכת לפורום קדמה בבחינת מצא מין את מינו אתה ראוי להם והם ראויים לך.

המגיבים כאן בלי יוצא מהכלל מתבקשים להימנע מלתקוף קהילות מאיזה שהוא סוג: אשכנזית מזרחית, ספרדית, אתיופית הררית, כוזרית או לא יהודית בהכללה.

כאן זה לא אתר קדמה של סמי שלום שטרית שבו תוקפים בגזענות קהילות שלמות.

אתם מרגישים צורך בלתי נשלט לנבל את פיכם כנגד קהילה וכנגד קבוצה שלמה של אנשים?

לכו לשם.
כאן זה לא המקום.
כל הודעה מסוג זה תימצא תחת סכנת מחיקה.
כאן מותר לכם לתקוף אנשים ספציפיים אבל ללא ניבולי פה אם כי אפשר בהחלט לעשות זאת בהומור
תודה.

בואי נפרק דברייך אחד לאחד בסדר: הטענה הראשונה שלך שקדמה היא אתר רציני אז זהו שלא ממש אתר גזעני ונמוך מצח שמדבר כול היום על תורות גזע מופרעות לא יוכל ולא יכול להיות מתוחכם. הלאה טענה שנייה שלך שאנחנו מסיתים, זוהי טענה מאוד מעניינת מאתר שכול מומחיותו היא להסית נגד אשכנזים ולגלוש לפעמים לנאציזם קל וכול זאת בשם המלחמה נגד הגזענות(אם תחשבי על כך זה אוקסימורון אבל את בטח לא יודעת מה פירוש המילה)בואי לא נדבר על כך שכול מי שאומר פה משהו גזעני אלי חוסם אותו וישר לכן תגידי לי את מי הגזען :סמי שלום שיטרית או אלי אשד? התשובה ברורה מאוד לפי דעתי.בקשר להשמצה ודיבה אתר קדמה מוזמן לתבוע אותנו ואז אפשר להשוות מה הם כותבים על האשכנזים ואיך העורך של קדמה מתייחס לכך ואיך אלי אשד מתנהל עם גזענות אני מבטיח לך שזה יהיה משפט מאוד מהיר עם הכרעה ברורה לחלוטין. טענה אחרונה שלך "שהיינו מתים לעמוד בסטנדרטים של אתר קדמה" אז זהו זה בעיה כי גם אני ובטח שאלי למרות רצוננו העז לעמוד בסטנדרטים של קדמה פשוט לא מצליחים לרדת כול כך נמוך אז אם יש לך הצעה בשבילנו את מוזמנת לתת. אני מקווה שהבאתי תשובות לקובלנות המעט מטומטמות שלך.

כאחד שמשקיע בחודשים האחרונים בכתיבה באתר קדמה אני חושב שהרמה הולכת ומשתפרת, בעיקר מאז הסתלקותו של המטורף ההוא מפריז והנמכת פרופיל של מובילי הגזענות האנטי-אשכנזית שנראה כי בעבר היו פעילים באתר באופן יותר אינטנסיבי. אני לא חושב שיש שם הרבה הסתה וגזענות או דברים שצריכים להיות מחוץ לחוק. אני חושב שמדובר באחד האתרים המקוריים והמרתקים ביותר ברשת העברית. נעשים שם דיונים עמוקים ופוריים בנושאים פוליטיים וחברתיים מזויות מאוד יחודיות. אלו קולות שאינם נשמעים בשיח המיינסטרימי אבל הם בהחלט קיימים ולכן חשוב שיבואו לידי ביטוי. בנוסף אני לא חושב שיש להחביא את "השד העדתי", יש בעיות עדתיות בישראל וצריך לדבר עליהן בשיח הציבורי באופן גלוי ופתוח.

ומילה לבת שבע שכתבה כאן למעלה: האם זו אותה בת-שבע ששלחה לי אימייל גדוש בקללות והשמצות בעקבות תגובה ב"העוקץ", ואחרי שקיבלה תגובה סובלנית ועניינית נעלמה מרוב בושה? אם כן, לא נראה לי שראוי שתעלי טיעונים נגד השמצה ודיבה של אחרים. אם זו לא את, התעלמי.

אגב לדעתי שווה לבדוק מה אומר החוק על הסתה גזענית באתרי אינטרנט .
אם כי לדעתי אין בכלל חוקים או תקדימים שעוסקים בזה בישראל אבל אני חושב שיש בעולם .
"הסתה גזענית " לצורך העניין היא העלעת תיאוריות ודיונים שעוסקות בעמים קבוצות גזעיות וחברתיות שלמיות ועברם והצגתם כרעים וקונסםפירטיביים מעצם מהותם .
בגרמניה למשל יש חוקים די מפורטים בעניין הזה.
הם את הלקח שלהם למדו .היטב.
וזה אומר לדעתי שאם אתר כלשהו יתפרסם דיון אחד או יותר על קבוצות שלמות באוכלוסייה מזרחיים ערבים ,אשכנזים ,אתיופיים וגם קבוצות מדומיינות כמו הכוזרים ו"הערב רב " אבל שהן בברור סמל לקבוצה אמיתית כמו האשכנזים כי אז יהיה מקום לתבוע לדין הן את בעלי האתר והן את הכותבים (כאשר אפשר לדעת מי הם ) על הסתה גזענית.
יש לדעתי להרחיב את זה גם לטלויזיה .

אם אבי ביטר לאחר שהיציג את התורות הגזעניות שלו ברצינות גמורה בעיתונות ,יתחיל להפיץ אותן גם בתוכנית הראיונות המתוכננת שלו וגם אם יטען שזה יהיה בבדיחה,אפשר יהיה בקלות להוכיח שזוהי טענה שקרית לאור טענותיו הקודמות בנושא.
ואז יהיה מקום לתבוע לא רק אותו על הסתה גזענית אלא גם את מפיקי והתוכנית שנתנו לו יד וסייעו לו למטרות רייטינג .
. .
ליובל דרור ,עידו קינן ושאר העיתונאים בנושא האינטרנט ,הנה נושא מעניין בשבילכם לדון בו .
האם מן הראוי להכניס חקיקה בנושאי הסתה גזענית ברשת ?
האם יש לתבוע אתרים כמו "קדמה " ואתרים של הימין הקיצוני בנושא הזה על פרסום דיונים שהם בעלי מטרה גזענית ברורה ?
בהחלט שווה דיון.תוכלו להופיע כאבירי חופש הדיבור שמתנגדים לכל הגבלה בנושא
בניגוד לטענות צרות האופק שלי .

כדאי שתחשבו על זה.

זעיר יכולת לתרום, לו פשוט לא היית נותן בימה לדברי הבלע באתרך. פחות תהודה, פחות מסיתים ומוסתים.
צדקה -טוב שהיא מתחילה בבית.
אבל אז הרי לא היה רייטינג

מעניין שהוא שמע על זה בדיוק לפני כמה חודשים. ומה קרה לפני כמה חודשים? האשכנזי שלמה זנד כתב על זה ספר שזכה לתפוצה בלתי רגילה ולמיליון מאמרים.

אז השאלה היא למה אתה מתנפל על אבי ביטר?

לך על שלמה זנד.

האם זנד הוא אנטישמי.

ואם כבר יותר בגדול לך על ארתור קסטלר, הוא בכלל היה גאה מאוד להיות אשכנזי כוזרי, הוא ראה בזה כבוד גדול.

חוץ מזה אני ממוצא של שבטים בEרברים שהתגיירו ואם אתם רוצים אתם יכולים לקרוא לי ברברי, זה עדיף על ההסתה הבלתי פוסקת נגד מזרחים. בקיצור תפסיקו לקרוא לנו מזרחים, אנחנו ברברים גאים!

כמדומני, עניין הכוזרים דווקא נחקר היטב על ידי אשכנזים, זה כמובן כולל את קסטלר ואת זנד ואת ברונובסקי והרבה אשכנזים דווקא היו גאים לא להיות מזרח תיכוניים. משום מה התחושה היא שהבעיה היא לא מה שאומר ביטר אלא שביטר אומר את זה ולא אשכנזי. זה עניין של מיהות ולא של מהות. יענו, לאשכנזי מותר לדבר על זה אבל למזרחי לא.

אבל למה לריב?

הרי כולנו יהודים ערבים.

The Thirteenth Tribe (Paperback)
by Arthur Koestler (Author) "ABOUT the time when Charlemagne was crowned Emperor of the West, the eastern confines of Europe between the Caucasus and the Volga were ruled by…

כמה סקירות מאמזון שיבהירו על מה הספר

67 of 74 people found the following review helpful:
Interesting theory of the origin of East European Jews, November 26, 1997
By A Customer

It is curious that in Israel, where I am from, the Khazar's history is only briefly mentioned in school. We did study "letters to the Khazar" by Jehuda Halevi, but more as a literary piece that in context with the Khazars. That is the reason that the book was so interesting for me: It presents a theory which is quite unacceptable to the religious population in Israel. (and outside as well). Are all the eastern european Jews in essence converts? It makes the whole question, so much dealt with in Israel, of "who is a Jew" rather ironical. Are the religious Jews the "real" Jews? And how can they be so much against conversions to judaism, if they themselves are converts? Interesting! Of course, the theory the book presents that ALL the east european Jews are descendants of the Khazars is only a theory, but Koestler surely presents some interesting arguments! Fascinating reading! Comment | Permalink | Was this review helpful to you? (Report this)

30 of 31 people found the following review helpful:
FASCINATING AND LITTLE-KNOWN HISTORY, February 4, 2007
By Theresa Welsh "The Seeker" (Ferndale, Michigan, USA) – See all my reviews

Arthur Koestler tackled an obscure but potentially explosive topic in this little book about the Khazars, a people who lived in the area between the Caspian Sea and the Black Sea in the decades before 1000 AD. Their story make fascinating reading, as the author delves into the limited number of sources that mention them. They wielded great influence in the world of their time, which – as in the present – included conflict between different religious groups. There were Muslims, Jews and Christians who lived in the vicinity and the Khazars were tolerant of all. But the Khazar leaders, who originally had a traditional religion from their nomadic roots, were interested in the three major religions. Folklore has it that they called together the wise men of each religion and asked about its beliefs and practices. When they found that both the Muslims and Christians honored the Jewish God and that the Jewish religion was the oldest, they decided to adopt Judaism. The Khazars became Jews.

It is the contention of this book that these Khazar Jews are the ancestors of the Jews of Eastern Europe who were persecuted by Hitler and who eventually founded the modern state of Israel. These Ashkenazi Jews, according to this theory, are not a Semitic people, as are the Sephardic Jews. They do not descend from "God's chosen people," but rather from the nomadic tribes of the Caucasus. The Khazar empire disappeared in the years following the first millennium, wiped out by the Mongol tribes, who formed an alliance with Byzantium. The Khazars and their control of trade routes became irrelevant after that and many migrated to what is now Poland, Hungary and Germany and founded "shetls" – small villages, where they continued to practice the Jewish religion and contributed to the culture of Eastern Europe.

You can argue whether these Khazar Jews were "true Jews" but there clearly were Jews from the Diaspora living in the Khazar territory at the time of their conversion, and it seems clear that the Khazar Jews were a mixture. Koestler discusses the high rate of intermarriage between Jews and non-Jews throughout all historic periods. Oddly enough, intermarriage slowed only when Jews were forced to live in ghettoes, with limited contact with non-Jews. There were also many births resulting from rape of Jewish women during the years of brutal pogroms. So all Jews are of mixed origins.

It appears to me that Koestler did not write this meticulously researched book to support anti-Jewish or anti-Israel sentiment. He was simply interested in the origin of the Jewish people and felt that the history of the Khazars was little-known and had possibly been suppressed. His later chapters deal with the perception of ethnicity ("I can always tell a Jew when I see one."). He says culture, not genes, produces characteristics of a people. Some people claim they can always tell an American, even though Americans descend from a melting pot. His contention is that ethnicity is largely nonsense and it is the language and culture and shared values that make "a people." He makes the point that Israelis are a people, since they now share a country, a language and a culture. Although some Israelis may believe that "God gave this land to me," that is not what gives Israel the right to exist. The country was legally constituted by the united Nations and is today a country of people who mainly identify themselves as Jewish. Does it really matter who their ancestors were?
Comments (2) | Permalink | Was this review helpful to you? (Report this)

30 of 31 people found the following review helpful:
Still a must for anyone interested in Judaism, despite recent genetic research, November 7, 2006
By Karl Krokar – See all my reviews

This book is dated but is still a masterpiece also because the subject matter is
(fortunately) presented in a popularised, non academic fashion. I highly recommend
it to anyone interested in getting closer to the truth regarding the origin of the
vast majority of 'Jews' in the world today. These issues are however politically
sensitive and this inevitably results in controversy.
The commonly available theory of the origin of the Ashkenazis, or East-European
Jews, is the Renanian Theory (see e.g. Wikipedia). Namely, the Ashkenazis would
descend from refugees of Crusade- and Black-Death-time persecutions of 'authentic'
Jews from western Germany who sought a new life in faraway Poland. However, this
theory does not hold to antropomorphic considerations, considerations of numbers
of refugees and size of ensuing communities in the East and, most importantly,
to a lingustic analysis of the ashkenazi Yiddish language (which points rather
to a Southeast-Germany, Slavic and Turkik origin of that idiom). The standard
theory also does not explain most of the peculiar customs and surnames of the
Ashkenazis and their historical and economical development in continuous conflict
with the populace of the host countries.
Koestler, following an earlier proposal by Hugo von Kutschera (1910) – but also
in accordance with Jewish Encyclopedia pre-1917 articles – rekindles the Khazar
Theory of the ashkenazi origins in this book. Potential readers can follow the
existent reviews to learn about the details, so it suffices to state that
according to this theory the bulk of the Ashkenazis would be the descendants of
a turkik tribe (the medieval Khazars) who at the end of the first millenium held
an important (and little mentioned) empire in Southern Russia and converted en
masse to (rabbinic) Judaism for political and commercial convenience. The empire
was however ephimeral and further invasions, both from the early Russians and
from newcomer turko-mongol tribes from Central Asia, swept the jewish Khazars
away from history (some scholars say BECAUSE of their conversion to Judaism).
But did the new converts really disappear? Koestler proposes not, that these
people in fact eventually turned into the Ashkenazis of Poland-Lithuania, Hungary,
the Ukraine, Russia and even of Germany and Austria. Later, these 'Jews' moved
to France, England, the USA, Israel, the world over. So, are the great majority
of Jews really akin to the people of the Bible?
Opponents of the Khazar Theory claim the jewish Khazars disappeared from history
due to the onslaught of kievian Rus' and of tribes from the East: Pechenegs,
Kumans (Kipchaks) and Mongols. Strange, because cartographers of Venice Polo
Family's travels to Central Asia report a 'Gazaria' and a 'Cumania' in existence
around 1250 after the mongol invasions. The Pope's envoy to the mongol court,
Giovanni da Piano Carpini, reported encountering a jewish tribe among the
constellation of peoples associated with the Mongols. Genoese traders knew the
Crimea peninsula with the name 'Gaziria' well into the 1350s. Indeed, the last
jewish Khazars left the Crimea (Krym in Russian) as Karaim during imperial
russian control of the region. As others have pointed out, the geographic
contours of the jewish Pale of Settelments under russian imperial rule overlap
significantly the contours of the reduced khazarian province after the Mongols
(Gazaria). So what is more natural than these jewish Gaziri turning into the
Ashkenazis? That is the shocking thesis of the vonKutschera-Koestler theory.
Indeed, why only the jewish Khazars ought to have disappeared? All of their
imperial confederate peoples still live on: the Magyars turned into the
Hungarians (taking with them the judaic Kabars); the Bulghars turned into the
(danubian) Bulgarians and the Volga Bulghars (now Bashkiri, Chuvashi, …); the
Kumans turned into Kipchaki in the East and then Cumani (Kun) in the West
(playing a role in the formation of modern Romania and Hungary). Take the Alans
(also allied to the Khazars): have they also disappeared? They turned into the
Alamanni (a mixture of Alans and germanic southwestern tribes), into the modern
Catalans (Goth-Alans) and survive the ancient 'As' people (as known to the
Persians) in loco as modern Ossetians. Likewise, the Khazars did not disappear.
Koestler explains: they were divided into Ak-Khazars (more sedentary casts)
and Kara-Khazars (more nomadic ones, warrior casts). The first converted and
eventually turned into the Ashkenazis, the second group remained nomadic.
Together with other nomadic groups from the Kipchaks and the Bulghars they
eventually formed those former mercenaries of the steppes called Kazakhi in
Russian: the Cossacks! These accepted slavic fugitives from medieval serfdom
in their midst and thus turned orthodox christian, becoming the scourge of the
Ashkenazis many times over and – peculiarly – staunch supporters of the Tzars.
The steppes of Eurasia are the strangest place on Earth and reserve us peculiar
surprises, so why not jewish Turks? As the reader will learn, some of the Kipchak
and some of the Seljuk Turks also converted to Judaism in former times, forming
a base for Jews in Romania and in modern Turkey.
More recent objections to the Khazar Theory come from modern genetic research,
as some reviewers have rebuked. They jump to rushed conclusions. As some
experts have remarked, sample populations in these studies were small and not
randomly selected, and thus the results may not be statistically significant.
We may never know what percentages of 'semitic blood' and of 'turanic blood'
the Ashkenazis do carry, and the question is ill-founded since we shall never
be able to genetically test vastly mixed populations that moved their settlement
regions sometimes many times over. Indeed one should test not only Ashkenazis,
Sephardis and their host populations, but also true accepted descendants of the
Khazar, Kuman and Seljuk Turks. Until this is done, these genetic studies are
meaningless even when their statistical basis is improved. Not surprisingly the
conclusions of these studies are simplistic and in clear contradiction with each
other: first the 'few founding middle-eastern fathers' scenario, then a
'communities formed by unions between Jewish men and local women' scenario, more
recently the 4-women (!) scenario: 'the Ashkenazi population as descended
matrilineally from just four women, likely from a Hebrew/Levantine mtDNA pool
originating in the Near East in the first and second centuries CE'. It's hard to
believe such hasty conclusions drawn from studies on statistically restricted
(and ethnically selected) population samples. Has the genetic approach been tested
on accepted, uncontroversial situations?
The Khazar Theory is important and very well described in Koestler's book. It's
important not only in the context of Israel's founding myths (which however
Koestler duly considers), but as a unique key to understanding Eastern Europe's
(and the world's) medieval and modern history.

אתה מיתמם כנראה
קרא שוב את דבריו של המסית הגזעני אבי ביטר
הוא לא מדבר על כך שיש אשכנזים ממוצא כוזרי ( ואגב כידוע לך הוא עצמו צריך ל\היות ממוצא כוזרי מאחר שהוא ממוצא תורכי )
אלא הוא מדבר על כך שהכוזרים הם אומה שאחראית לחוליי העולם השונים.
איך המסית הגזעני ביטר ניסח אתזה :
אבל יש גם חילוניים כאלה שעושים סכסוכים "בינינו כל העולם …רק עם הכוזרים יש לי בעיה הדבר הזה שעושה ריקבון צריך לזרוק אותו . "
או
"כל הצרות שיש לעם היהודי באו מהם ..בגלל הכוזרים קרו הרבה ד'ברים לא טובים ליהודים בעולם למשל לפני שישים שנה ".

תגיד לי שלמה זנד אמר משהו כזה??
ארתור קסטלר אמר משהו כזה ?
אם כן אשמח אם תצטט לי זאת ובמדוייק .
כל מה שאמרו הוא שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים. זהו
. הם לא טענו שהמדובר בקבוצה קונספירטיבית האחראיית לחליי העולם
אבל הנה עכשיו צצה קבוצה של גזענים מטורפים שאחד מחודי החנית שלה הוא כנראה "החוקר " יצחקי יורשם המדופלם של רוזנברג וקלמןקצנלסון
המסית נגד העדה האשכנזית בדברי תועבה שבגרמניה אם היה מעז לפרסמם שם הוא היה מועמד בגללם לדין .
והם טוענים שהכוזרים הםקבוצה קונספירטיבית למעשה בדיוק את מה שהנאצים טענו רק בשינוי שם.
. וחוץ מזה מואיז
מה לך בין כל אותם צרחנים אכולי אובססיה של שנאה המקיאים את שינאתם הגזענית המטורפת בכל רגע אפשרי שם?
אתה לא מרגיש מבוכה שאתה נמצא בסביבה כזאת עם אנשים כאלו ?
אין צורך שתישאר באתר שיש עליו עננה כבדה כזאת של חשדות בגזענות .
מואיז היקר עצתי לך עד שיחול שינוי במדיניות הגזענית הזאת של קדמה אין צורך שתישאר שם ישנם מספיק אתרים אחרים שישמחו לפרסם אותך ולהיהנות מיצירתך ומתבונתך.
ירדנה אלון הסיקה את המסקנות מואיז .
אולי תסיק אותם גם אתה ?

אנא על תחזור על כל אותם טענות הזויות שאתה חוזר ומשמיע מליוני פעם והישאר עםנושא הדיון
ונזכיר מהו :
אבי ביטר אומר והוא אומר זאת עליך מוני משום שכידוע לך אתה בעל דם כוזרי
"רק עם הכוזרים יש לי בעיה הדבר הזה שעושה ריקבון צריך לזרוק אותו . "
"
בגלל הכוזרים קרו הרבה ד'ברים לא טובים ליהודים בעולם למשל לפני שישים שנה ".
"
הוא אמר את זה עליך מוני על הוריך על אחיך ועל סביך ועל סבותיך ועל אבותיך ועל בני משפחתך שכולם כידוע לך יש סבירות גבוהה ביותר שיש בהם דם כוזרי .
עליך הוא אמר את זה מוני לא על אף אחד אחר .
האם אתה "ריקבון שצריך לזרוק אותו"
?"
ואולי נציג את זה
בצורה אחרת
מה יעשה ליהודי תורכי שאומר ליהודי בולגרי שהוא "ריקבון שצריך לזרוק אותו"?
הבמה לרשותך מוני אבל הקפד להישאר עם הנושא ןלא לסטות ממנו .

אבי ביטר הוא פטפטן שעלה על דבר נכון , דבריו הם מטאפורה ולמרות משקלו הפיזי אין לו לא את היכולת ולא את הרצון להשליך מי שהוא לשום מקום.
הנטיה הילדותית הגזענית לסתום פה לכל מתנגד לדעותיך תוך כינויו כהיטלר והשימוש באנטישמיות זו זילות השואה וזילות האנטישמיות.
כל זמן שאתה תומך בשלטון ההגמוניה האשכנזית ששדדה את מולדתו של העם הפלסטיני והסלילה את העם היהודי הספרדו/מזרחי לחיי עוני וניוון אז לדבריך ההזויים אין יותר משקל מאשר לתוכנם הגזעני.
אם אכן היה במשקלי הגנטי איזה עירבוב כוזרי לא הייתי רואה בכך כל אות לפגם או לגנאי ולא הייתי מסתיר זאת כפי שעושים הציונו/אשכנזים .
הכוזרים של לפני אלף שנה היו עם ככל העמים עם תכונות חיוביות ושליליות , כך גם הדבר עם צאצאיהם האשכנזים .
הדבר השתנה עם אימוצה של התאוריה האשכנזו/ציונית הגזענית ששמה לה מטרות שליליות לביצוע ,וכאן נכנסו היהודים האשכנזים לתקופה של ליקוי מאורות מוסרי תוך תמיכה גורפת ברעיון הציוני.
העימות בין צאצאי הכוזרים לבין העם היהודי המקורי המזרחי הוא לא רק עימות תודעתי אלא גם עימות קיומי וזאת מכיוון שלא רק שהאשכנזים מסלילים באופן שיטתי את היהודים לעמדות של נחיתות ונחשלות אלא שהם עוסקים גם במסע של סילוף ההיסטוריה מתוך מגמה לנכס לעצמם עבר היסטורי כצאצאי אברהם אבינו תוך הטמעת העם היהודי המזרחי בבליל של פראבוסלבים וצאצאי הכוזרים.

אני מסכים שיש הפליה ואני חושב שהיא מצטמצמת והולכת עם השנים והיא לא כלכך נובעת מסיבות תרבותיות כו בגלל שמי שמגיע קודם תמיד ינסה לקחת לעצמו חלק גדול יותר מהעוגה . .
לעניות דעתי האתיופים מופלים הרבה יותר מהמזרחיים אולי פי מאה או אלף יותר ואם כבר אני מעדיף להיאבק בנושא שלהם .
התרומה שלי למאבק באפליה מכל סוג היא פשוטה וברורה ונמשכת :
אני מפרסם באתר שלי על כותבים ויוצרים בני עדות המזרח והאתיופים .
כתבות על יוצרים כמו זוהר ארגוב
הפילוסופיה של זוהר ארגוב
http://www.notes.co.il/eshed/49430.asp

כתבותשל יוצרים כמו ירדנה אלון כמו
הצד האחר של האלכימיה
http://www.notes.co.il/eshed/41374.asp
וכך למשל פורסם כאן מאמר על המשורר מתי שמואלוף
וראו "מלחמת המילים:מתי שמואלוף כמשורר פוליטי
http://www.notes.co.il/eshed/17112.asp

כמו כן פורסמו באתר זה כתבות ביקורות וראיונות עם מואיז בן הראש ".
וראו למשל

הנוד הנצחי מלוסנה
http://www.notes.co.il/eshed/42960.asp
או הראיוו עימו
ספרדים וקטלנים ומוסלמים וגם ישראלים
http://www.notes.co.il/eshed/42012.asp
או מאמר הביקורת של ירון ליבוביץ' על בן הראש שפורסם כאן
השירה כמאמר פוליטי http://www.notes.co.il/eshed/43006.asp

וכך גם על המשוררת אסתר שקלים שפירסמה בעבר באתר "קדמה "
וראו
פמיניסטית גרושה םרסית דתיה ?
http://www.notes.co.il/eshed/41415.asp

אבל האמת היא שההפליה נגד יהודי אתיופיה נראית לי הרבה יותר חמורה ואני עוסק במאבק בה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית
כידוע לך אני מתנדב באגודה למען יהודי אתיופיה
ומשמש כמומחה באתר שלהם
http://www.iaej.co.il/newsite/expert.asp?person=3
מפרסם אצלהם בכתב העת שלהם סיפור קומיקס בהמשכים
ומקפיד לפרסם כאן באופן קבוע מאמרים על יהודי אתיופיה ותרבותם.
וזהנ נראה לי כאפקטיבי הרבה יותר מאשר הפרחת טענות גזעניות מטורפות כנגד האשכנזים וכתוצאה להרוס כל לגיטימיות למאבק כנגד ההפליה והניצול . .

כאן הוא טוען שאין שום דבר בכוזרים וכולם שיבחו אותם ומקומות אחרים הוא קורא להם שיילוקיסטים חמדנים שצריכים לחזור לכוזריסטן

אני חושב שהתגובה האובססיבית של יקים כלפי האשכנזים נובעת מיחס רע אליו בצעירותו ולכן הוא חושב שבגלל שכמה אשכנזים מאוסים שירדו לחייו יש לו זכות להכפיש את כולם. בכול מקרה רציתי לברך אותך על פעילותך ההומניסטית כלפי העדה האתיופית ולפי דעתי אם כולנו היינו פועלים ברצון טוב בשביל קבוצות מוחלשות היה הרבה פחות מתח במדינתנו וזה כולל גם את ישראל.

ואגב אם כבר
האגודה למען יהודי אתיופיה תמיד זקוקה לידיים נוספות
וכל מי שמעוניין לעזור
מוזמן ליצור קשר דרך האתר
כאן
http://www.iaej.co.il/newsite/
ויתקבל בברכה
יש הרבה מה לעשות למען הקהילה .

שלכל המהגרים בעיות דומות ואכן ככל שהעור שלהם כהה יותר כך הבעיות גדולות יותר.
ומשום כך לאתיופים יש בעיות גדולות הרבה יותר מאלו של המזרחים או הרוסים.
ואני מניח שבעוד שנה שנתיים יוקם גם אתר "קדמה " בגרסה האתיופית עם אותם ניבולי פה וזעקות מטורפות.אם אין כבר אחד כזה.
רק מה הן לא יופנו באופן ספציפי כלפי האשכנזים לא ולא אדוני הם יופנו באותה מידה אם לא יותר כלפי המזרחים שבאופן כללי לא הראו שום יחס חברי של מי שעברו את זה על בשרם גם הם אלא באופן כללי התגלו לאתיופים כלא שונים בכלל בגזענותם מהאשכנזים ולפעמים רק כגרועים יותר. .
כדאי שתחשוב גם על זה

יש לי בקשה ממך ואני מקווה שלא תחשוב שהיא חצופה: סבא שלי הוא יהודי ליד גרמניה והוא נולד וגר בברלין. הוא באותו בניין עם האומנית המפורסמת קתה קולוויץ שהתייחסה אליו כאילו הוא היה בנה. רציתי לדעת אם תוכל לכתוב עליה טור או משהו כזה באתרך(רק אם שמעת עליה ויש לך איזשהו עניין בה או בעבודתה) בתודה מראש

אתה יודע מה הבעיה מואיז? שיש יותר מדי אנשי ציבור מזרחיים שנמצאים בעמדות מפתח רציניות בישראל(הרבה יותר מהרוסים האתיופים והערבים) ולכן הם יכולים ויכלו לשנות את המציאות הפוליטית חברתית בישראל ועצם זה שהם לא עושים זאת זה אשמתם לא פחות ואולי יותר משל הפוליטיקאים האשכנזים.

שכחתי לשאול אותך את הדבר הכי חושב: איזה ישראל אתה היית רוצה לראות? איך אתה מדמיין את החיים של המזרחים בישראל?

אני לא חושב שאני מחדש לגולשים כאן הרבה לגבי האיש המטורף הזה, אבל הנה כמה תגובות שלו מהשבוע האחרון באתר מחסום (שנמחקו יחד עם שאר התגובות, כנראה באופן אוטומטי) שימחישו קצת את המידה העצומה של הסתה וגזענות אנטישמית בדבריו:

07.11.2008
"היטלר היה גאון מטורף הוא רצה להפטר מהכוזרו/אשכנזים ועד לועידת ואנזה ב 42 היה מוכן לשלוח אותם לכל טיז אל נבי רק שלא ישארו בארצו.אבל הציונות בהנהגת הגמד הרשע ב'ג חסמה את כל האפשרויות פרט לפלסטינה שהיתה חסומה ע'י מדיניות הספר הלבן.היטלר ואייכמן הכירו את האבחנה בין הכוזרו/אשכנזים לבין הספרדים אבל בלהט ההשמדה שילמו הספרדים את מחיר מערכת היחסים שנוצרה ע'י האשכנזים החמדנים המרושעים ."

08.11.2008
20. הכוזרים היו עם חכם וחמדן שהתפרנסו משוד שיירות בדרך המשי וגביית מיסי מעבר לאחר שכבשו את רומניה הונגריה ופולין הצליחו הרוסים להביסם,
הכוזרים המגוירים שנותרו הציעו עצמם למעמד האצולה כגובי מיסים ומשרתי האצולה הפאודלית לדיכוי האיכרים.
הם גם עסקו בפרקטיקות מסחריות חמדניות שהביאו עליהם שנאת עולם. כך נוצר העם הכוזרו/אשכנזי שאימץ את הדת היהודית תוך סילופה וערובה באספקטים מפאגניים חסידיים
בניגוד לרוח הדת היהודית.

מוני יקים נגד אתר קדמה (בתוך בליל אנטישמי אופייני):

24. 08.11.2008
הכוזרית החזירית כולה שמייבאת פראבוסלבים
כמשקל נגד להשחרה הדמוגרפית ולחיזוק שוד מולדתם של הפלסטינים אחינו שהתאסלמו בזמן שהכוזרים התגיירו. נפלו במלכודת האתר קדמה שנשלט בידי האגף המזרחי ציוני של שרותי הבטחון בראשות המרצניקית איריס חפץ. כדי למנוע גלישת הרדיקליזם הספרדו/מזרחי לאנטי ציונות משמעותית.

39. קצת על תקשורת ואתר קדמה מאת: מוני יקים האנטי ציוני
ברור לכל שגל הרדיקליזם המזרחי האנטי ציוני הולך וגובר ,ובו זמנית ניתקלים באתרי אינטרנט עוקפי תקשורת צנזוריאלית המציגים עצמם כרדיקליים ואפילו אנטי ציונים .אך למעשה הם נשלטים ע'י אגף מיוחד בשב'כ שמרכיביו יהודים מזרחים ציונים שמקדמים אתרים אלו שבשליטתם המלאה
שישמשו לשחרור לחצים אנטי מימסדיים ללא סכנה של הקדחת
התבשיל…קדמה,העוקץ, מאהל נודד ואח'

שימו לב לזה –

08.11.2008
26. הדמגוגיה הכוזרית הנגזלת יורים ובוכים
ההתבכינות האשכנזית היא אחת התופעות המגעילות שהביאה עליהם את שנאת העמים בקירבם שכנו. המוטציה הציונית של הכוזרים שיתפה פעולה עם גדולי האנטישמים והנאצים תוך התבכיינות מתחסדת על התוצאות החמורות של שתוף פעולה זה שהביא להשמדת דור המדבר הכוזרי האנטי ציוני .

41. אני נילחם בעד העם היהודי ונגד העם הכוזרי מאת: מוני יקים האנטי ציוני 08.11.2008
כל מי שקורא לאשכנזים יהודים עושה טעות היסטרית כי האשכנזים הם סה'כ כוזרים מגויירים ופראבוסלבים שמתגירים כדי להשלים משכורת .
יהודים אמיתיים מזרע אברהם אבינו הם סובלניים וחרוצים כמו שהיה אברהם אבינו ולא חמדנים מרושעים כמו הכוזרים ששדדו שיירות ואח'כ שרתו את בעלי האחוזות והאוליגרכיה בנישול האיכרים…בחורבן הציונות ננוחם

45. הכוזרו/אשכנזים אינם שמים רק כוזרים מאת: מוני יקים האנטי ציוני 08.11.2008
מערבות אסיה התיכונה, הם התלבשו על המושג אנטישמיות כדי להתקרבן ולהקים את העסק הקפיטליסטי בפלסטינה על
גופותיהם המתות של 6 מיליון מאחיהם שהפקירו במתכוון לצורר הנאצי וכך בהפוך על הפוך השיגו לעצמם מדינת קורבנות כדי שיוכלו לגרום שואות לאחרים .

61. היהודים לא הכוזרו/פראבוסלבים מאת: מוני יקים האנטיציוני 09.11.2008
מחויבים לכלל העתיק של תיקון עולם שבסיטואציה הנוכחית מחייב את סילוקם של הפולשים הכוזרים חזרה לארצות אבותיהם בערבות אסיה התיכונה ונראה אותם מנסים ליישם שם את הטכסיסים השיילוקיים שהם מבצעים על העם היהודי הספרדו/מזרחי ואחינו הפלסטינים. ציוני טוב הוא ציוני מת לאור 120 שנות ציונות אכזרית .

הכול פתוח ויש מחקרים ויש מסמכים שכול הדברים האלה נעשו בשנות החמישים והשישים בצורה מכוונת.

מי שלא רוצה לא רואה את זה.

לדעתי האשכנזים מתכחשים לזה בצורה שיטתית וגורמים נזק לכולם בגלל חשיב שבטית .

אין שום קונספירציה ואין שום תיאוריות. מה לעשות וכמו הרבה משטרים "נאורים" המשטר של ישראל השאיר הוכחות לרוב עם מסמכים, כי הוא הרי חשב שהוא עושה את הדבר הנכון.

אם ייפתחו כל הגנזכים רק נמצא הרבה יותר הוכחות.

גם מדינת ישראל הכירה בעוולות האלה בנכסת כשחוקקה את חוק הפיצויים של הגזזת. אין בזה חידוש.

אבל מאור ימשיך לקשקש, ואתם גם תביאו טענות מוזרות של כל מיני אנשים כדי להוכיח שכול המזרחים קיצוניים ומסוכנים.

וזה הרי מה שהמשטר האשכנזי של שנות החמישים חשב.

אז תשאלו אם כן מה לגבי היום? זה קרה פעם, אז מה שקרה פעם זה מה שאנחנו אוכלים היום. זו הארוחה שבישלנו וזה מה שאנחנו אוכלים. אולי כדאי להפסיק כדי לא לקבל קילקול קיבה. וזה לא משנה כמה שרים מזרחים יש, או כמה רמטכלים. זה בכלל לא משנה את מה שקורה כאן לאור היום.

העיוורים לא יראו וההסברים של הרואים לעולם לא יוכלו לגרום להם לראות. רק פתיחת עיניים יכולה לשפר את הראייה.

ולגור אריה, תגיד לי אתה איזו מדינה אתה רוצה כאן. אלה שאלות דביליות. מה אתה רוצה שאני אסביר לך את הכול כאן במאה מילים? אם זה מעניין אותך מאוד לך תקרא את ספריי ואם לא זה לא ישנה כלום. לא נראה לי שזה ממש מעניין אותך, אתה פשוט סתם שואל כדי להסיט את הנושא.

אבל המצב היום בשטח שהדברים הגזעניים ביותר ברשת וכאלו שנכתבים לא סתם בידי פרחחים או בידי דבילים אלא בידי אנשים שכיכול "רציניים" נכתבים בידי "מזרחיים".
לא בידי אשכנזים .
אז אחת לכמה שנים יש את השערוריה התורנית עם אמנון דנקקנר ,עם יגאל תומרקין עם דודו טופז ( שמקפיד בכל אופן להתחתןרק עם מרוקניות ובכך מוסיף חטא על הפשע ) ]ז ,עם חיים חפר ועם מי זה היה לאחרונה ? העיתונאי ההוא שקד .
אז הם אומרים דברים גזענים ובזויים נכון .
אבל אין כאן תורה סדורה על נחיתותה ונבזותה של קבוצה שהיא .רק קשקוש שמטרתו הייתה לעורר תשומת לב ולעורר כעס ובכך הם הצליחו.
תורה גזענית סדורה כזאת נמצאת רק באתרים כמו "קדמה אצל "חוקרים " כמו האדון יצחקי " ושות'
אותם אנשים שעמלים כל כך הרבה להראות על גזענותם של האשכנזים בעבר ובהווה עמלים ככל יכולתם להראות שהאשכנזים הם בזויים וגזעניים "מעצם מהותם" .
ויש להם תורה שלמה על כך שהם מוציאים בספרים ובמאמרים שלמים ברשת.
דהיינו הם חוזרים על כל מה שהם מתקיפים את האשכנזים והאירופים על שעשו אז בעבר בראשית המאה העשרים עד שנות החמישים .
אבל להם מותר כי הם הנרדפים ולכן מותר להם ליצור תורות גזע.
אולי כדאי לציין שמצב דומה יש בארה"ב ששם כמה מתורות הגזע הבזויות והנתעבות ביותר כיום לא נוצרו בידי לבנים נאצים דווקא אלא בידי שחורים ומהם אקדמאים באוניברסיטאות האמריקניות שטוענים פשוטו כמשמעו שהשחורים הם גזע עליון שהמציא את כל הידע הקיים,ושהכל נגנב ממנו בידי הלבנים לאורך כל הדורות.

אז חברים מזרחים מסיתים גזענים יקרים, החבר יצחקי,מוני יקים , סמי שטרית ,ימין מסיקה,אבי ביטר וכל שאר גזעני אתר "קדמה " לדורותיו ושות'
אל תחשבו שאתם היחידים במשחק "אנחנו מדוכאים ולכן מותר לנו להיות גזענים כנגד הגזע האשכנזי הכוזרי השטני " " .
משום שבעוד כמה שנים תמצאו שאתם בדיוק בצד השני של המתרס ,ימצאו בין הקהילה האתיופים מי שילכו בדרככם שילמדו מכם וגם מאותם שחורים בארה"ב איך ליצור תורות גזע .
ואלו ידידי יכוונו לא רק נגד האשכנזים הלבנים אלא גם נגדכם מזרחים יקרים" שבעינהם אתם
לבנים גזענים ומדכאים בדיוק כמו כל אשכנזי .
ולכן גזע מתועב מעצם מהותו .
כן כן ידידי כל מה שאתם חושבים על האשכנזים הם חושבים עליכם המזרחיים.
והיום יבוא והוא לא רחוק והם יוציאו את זה גם עלינו האשכנזים אבל גם עליכם ללא הפליה והם ישתמשו בשיטות ההסתה ותורות הגזע שאתם משתמשים בהם היום.
הם לומדים ממכם.
.והאמינו לי הם תלמידים טובים

שאתר "קדמה " קיבל אותו אליו בברכה במשך שנים על גבי שנים אותו ואנשים כמוהו .
וזה אומר הכל .

דרך אגב בפורום של קדמה כול אחד יכול להירשם ולהגיב.

ומוני יקים דווקא סולק מקדמה. אז איך אתה מסביר את זה, זה בכלל סותר את כל טענותיך?

דווקא אני לא הייתי בעד שיסולק, ואני לא חושב שדבריו על הכוזריות הן הסתה. אבל העורכים חשבו אחרת. הוא היה די נודניק בזה שהכניס אתצ עניין הכוזרים לכול דבר ועניין, וכאמור אני לא מסכים עם דיעותיו. אבל לא שמעתי אותו אומר שצריך להשמיד אנשים או לחסל אותם בגלל זה, הוא דווקא אמר הרבה פעמים את ההיפך.

אבל ממתי מוני יקים מייצג את קדמה? כל משתתף אחר בפורום מייצג את קדמה באותה מידה. וגם כל משתתף עתידי.

זה לא אתר שלי ואני זה לא אתרכם.

כמו בכול אתר יש מאמרים, המאמרים האלה משקפים לדעתי את מה שנראה למנהלת האתר כרגע , איריס חפץ, כראוי להתפרסם בקדמה. זה לא אומר שאלה הדיעות שלי או של איריס. אבל במידה רבה זה משקף את האתר. התגובות לא משקפות את האתר, כפי שתהגובות שלי כאן אינן משקפות את דיעותיך.

לדעתי באמת הדיון על הכוזרים היה מבחינה כמותית מוגזם בקדמה, אבל זו דיעה אישית שלי.

נראה לי שהדברים האלה מובנים לכול אדם, אבל משום מה לגבי קדמה, בכול פעם מישהו נכנס ומודיע שהוא נגד הדיעות של האתר על פי קריאה בפורום.

התיוג של מי שלא מסכים איתך כחולה נפש הוא לכול הפחיות סר טעם, והוא אחד הטיעונים שהועלו כלפי כל מזרחי. כמובן שגם נגדי.

ככה שעדיף שלא תשתמש בתיוג הזה. תגיד שזה מסוכן לחברה הישראלית, ואולי זה נכון. אבל מסוכן זה לא חולה נפש.

דרך אגב, כל מה שקראתי של אהרון יצחקי הוא לדעתי בהחלט ראוי, ולא מסיט. הוא ניתוח של החברה הישראלית מנקודת מבט של הקורבנות היהודים של הציונות. מצד שני, לצערי הרב, דווקא את סיפרו עדיין לא קראתי.

בכול אופן, בקדמה יש המון דיעות ויש ניהול של האתר. הדיעות לעיתים מנוגדות מאוד בהרבה מאוד

אני דווקא זוכר את עודד ישראלי (מי זה? זה אתה? לא יודע מי זה)

שמע בדרך כלל אני מתיחס בפורומים רק למה שנאמר ולא לאנשים או לניקניים ולכן גם לעיתים רחוקות אני ממש עוקב אחר דיעות של מישהו לאורך זמן.

אבל דווקא את עודד ישראלי אני כן זוכר.

הוא נכנס בטוקבק לאיזה דיון ושאל שאלה מיתממת בסיגנון, זה נורא מצער שאני שומע שיש עדיין אפליה בישראל ושיהודים כך עושים ליהודים. משהו כזה אני זוכר. ואז הגבתי לו תגובה של, מה אתה ישנת שלושים שנה, הייתה בתרדמת?

הקיצור, תוך שבוע, הבחור ידע הכול על געזנות על מזרחים על הכול, הוא ידע יותר טוב מכולם גם את כל רזי הגנטיקה היהודית. ממש למד מהר מאוד. אחר כך הוא התחיל לקלל את כל משתתפי האתר, ואת העורך ולומר דברים מסיתים נגדם ונגד המזרחים בכלל.

בשביל זה לא צריך את קדמה, אפשר לכתוב ברשימות.

זה כאילו שתבוא לאתר של הומואים ותתחיל לכתוב נגד משכב זכר ושצריך לחסל כל מי שעושה את זה או שאנשים צריכים להתבייש.

בקדמה בהחלט מדברים על המזרחים, מי שחושב שצריך להסתיר את זה יכול ללכת למקום אחר. יש לא מעט מזרחים שיסכימו איתו שאסור לצאת מהארון ואם אתה יכול תדבר על זה כמה שפחות.

טענותיך לגבי עודד ישראלי מדהימות אותי :
אחר כך הוא התחיל לקלל את כל משתתפי האתר, ואת העורך ולומר דברים מסיתים נגדם ונגד המזרחים בכלל.
"
אני מכיר מכאן את עודד ישראלי שהוא כנראה דוקטוקרנט לארכיאולוגיה והיסטוריה והוא לא נראה בכלל הטיפוס שיקלל או ינבל את פיו נגד מישהו.
."
אתה יכול להביא ציטוטים של קטעים שבהם הוא קילל את המזרחיים והסית נגדם ?
זהו אכן דבר חמור ביותר .

את דעתי בנושא כבר כתבתי במקומות אחרים. והיא לא כל כך פשוטה כדי שאוכל לחזור עליה בכמה משפטים.

אני אכן מתנשא כלפיך וכלפי בורותך

אתה לא צריך להתגאות בזה שאתה לא יודע, ולא לשבת כל היום מול המקלדת, כדי ללמוד תצטרך לנבור ולחפש ולקרוא. לדבר מתוך בורות זה לא ממש עוזר. חוץ מזה, אני מעולם לא אמרתי שיש תיאוריית קונספירציה, וגם לדעתי אף לא פעיל מזרחי אחד. אבל יכול להיות שיש אחד, לא דוד חמו ולא סמי שלום שטרית ולא יהודה שנהב ולא אלה שוחט.

אז תחשוב על מה שאתה אומר על כולם בהכללות, כי בהכללות אף אחד לא אמר. הם אמרו בדיוק את ההיפך.

אם תקרא את תרומותיו של עודד ישראלי בדשיון
מלחמות הכוזרים באתר קדמה "
http://www.notes.co.il/eshed/40498.asp
תראה שבדרךכלל האיש בהחלט יודע על מה שהוא מדבר.
בהחלט יש לי ספקות כבדים שהוא השמיע מתי שהוא נגדכם איזה שהם ניבולי פה או דברי הסתה
ייתכן בהחלט שהוא הרגיז את חבורת החוכמולוגים חובבי תיאוריית "הכוזרי השטני שבכל פינה" שלכם משום שנראה שהוא יודע הרבה בתחומים האלו של כוזרים וגנטיקה ובוודאי ידע על כך הרבה יותר מכל אחד מכם ,וסתר את מה שנראה בעינכם כל כך ברור ומובן שוב ושוב.ושוב.
אבל כן אני מבין שזה מרגיז מאוד כשצץ מישהו רציני משום מקום ומוכיח שוב ושוב כמה התיאוריות הגזעניות שלכם שגויות .
זה באמת מעליב .
אגב כפי שתראה שם בדיון הוא סותר גם את זאנד שהוא פוליטיקי יותר משהוא היסטוריו ןבהחלט אינו יודע יותר מידי על מה שהוא מדבר.ולא זכאי ליותר מידי התיחסות רצינית גם לא מצידך מואיז.

היא שבאו הגזענים המזרחיים של "'קדמה " וניסו להוכיח שהאשכנזים אין להם שום קשר לעם ישראל "האמיתי " בניגוד מוחלט להם עצמן כמובן
הם כוזרים עם שמעבר להרי החושך.
אבל הנקודה הביזארית שאני לא בטוח שהאידיוטים האלו קלטו אותה עד עצם הרגע הזה היא שהכוזרים היו עם מזרחי, לא אירופי ולא בטיח. שהוא מאבות העם התורכי של היום.
והעם האזרברג'ני של היום וגם העם האיראני של היום שיש בו אלמנטים תורכיים חזקים .
ואם טענותיהם נכונות כי אז האשכנזים הם עם מזרחי לכל דבר ובכלל לא אירופאי .
אבל ברור שזה לא משנה משום שבכלל לא מדובר בדיון רציונלי איזה שהוא .

ההסתה נגד אתר קדמה אינה מוצדקת

הפורום אינו מייצג את הדעות של האתר

עניין הכוזרים עבר כל פרופורציה

מאשימים את קורבן הגזענות בכך שהוא צועק ולא את הגזען על מעשיו

מוני יקים הוא בכלל לא הדובר של קדמה

אבי ביטר פלט איזו שטות ילדותית ועושים מזה עניין מיותר

אז מה בדיוק נשאר?

אני מסכים שאתר"קדמה " אינו יכול
להיחשב כאחראי לדעות הגזעניות שמופיעות בו מידי יום ביומו.
. אבל למה באתר שמתיימר להיות רציני הן
?מופיעות בצורה אינטנסיבית כזאת.
למה אנשים שנפגעים כל כך מכל פליטת פה או קשקוש של דודו טופז וחיים חפר לא מהססים כלל לפגוע באחרים באותה הצורה ?
אבל כן זה כבר לא אתר"קדמה " בכלל זה כנראה משהו בטבע האנושי שמחייב לפגוע באחרים כפי שנפגענו אנו .
דווקא בגלל זה הייתי מצפה מבעלי האתר לעמוד הרבה יותר על המשמר
אבל כפי שכותב ישראלי
באתר קדמה מותר לאדם "מזרחי" לכתוב ל"אשכנזי" דברים כגון: "לבנבנים", "זהובי הבלורית וורודי הלחיים", "אשכוזרים", "שפנפנאצי" ועוד כהנה מן היקב ומן הגורן.
"ברם, אם רק ינסה ה"פרידמן המת" לכתוב משהו שעלול לפגוע חלילה בציפור נפשו הרגישה של הקוזאק המדוכא, מיד תצונזר הודעתו ולא תזכה לראות אור יום… "
למרבית הצער ההתלהמות השיטתית הזאת מעוררת רושם שאולי הוא מוטעה ואולי לא שזה מה שרוצים בעלי האתר.
הרושם שנוצר הוא שהם רוצים לעורר כמה שיותר טינה ושינאה בין אשכנזים ומזרחיים כדי לנתק בינם עד כמה שאפשר ומבחינה זאת יש כאן מדיניות ברורה של עידוד הסתה והפצת שינאה .
אבל גם כתוצאה אי אפשר להתייחס אליו ברצינות
.
מואיז ידידי היקר ההתלהמות הצרחנית הגזענית הזאת מעוררת בוז וזלזול הן כלפי האתר וכלפי כותביו גם כשהם כותבים תכנים רציניים שמופיעים שם מידי פעם . .
האם זה מה שאתם רוצים?
אתם כמדומני מעוניינים לשכנע.
בדרך הזאת תצליחו בסופו של דבר לשכנע את עצמכם .לא אף אחד אחר .
ובסופו של דבר עם ההתלהמות הגזענית הזאת כותבי האתר רק מחזקים בכך סטריאוטיפים גזעניים של המזרחיים כ"פרימיטיבים "

האם אינכם מבינים שמרטין לותר קינג ואובמה תורמים פי אלף לתדמיתם של השחורים פי מליון מלואיס פרחאן וכל אנשי הגזענות השחורה לדורותיהם שרק הורסים אותה ?
או בתרגום לעברית פי מליון ממסיתים גזענים wחשוכים כמו מר יצחקי ימין מסיקה ושות' .
אה נכון שכחתי למה אובמה וקינג אינם ראויים בעיניכם להתיחסות רצינית ? "הם הדוד תום " "משתכנזים " ולכן לא ראויים לתשומת לב רצינית .

אתה מתלונן למה כאשר אבי ביטר פולט שטות ילדותית עושים מזה עניין מיותר .
אולי אתה צודק .
אבל האם חשבת כך כאשר דודו טופז פלט משהו על "צ'חצ'חים " ?
רוב עמיתיך בכל אופן לא חשבו כך כמדומני הם חשבו שזה עניין שראוי לתשומת לב כמבטא תופעה גזענית בחברה האשכנזית . וכךגם לגבי התבטאויותיו של חיים חפר.

החבר היקר הלוחם בגזענות מר יצחקי הקדיש בספרו עב הכרס עשרות עמודים של ניתוח פרטני של כל מילה שאותה פלט חיים חפר כסימפטום לתופעה.
אז למה שהתבטאויותיו של אבי ביטר לא יחשבו כמיצגות וכסימפטום לתופעה גזענית גם הן ?
אתה עד כדי כך מזלזל בו ?
מר יצחקי שאתה כלכך מעריך אותו (אם כי מעולםלא קראת את ספריו ) לא מזלזל בכלל בחיים חפר ובדודו טופז. גם לא בקומיקסים שמופיעים בעיתונים .
בכולם הוא רואה עדות והוכחה לרדיפה שיטתית כנגד המזרחיים ורצון של קבוצה של אשכנזים
להפוך את המזרחיים לעם של עבדים .
אז בהשלכה למה שנזלזל בביטר כעדות לתופעה מקבילה ?
ואם ניקח את שיטתו של מר יצחקי כמו שהיא ועד הסוף , לפי שיטה זאת יש לראות בהתטאויותיו של אבי ביטר על רצון סמוי שאינו רק שלו אלא של קבוצה שלמה של פעילים מזרחים להשמיד את הגזע השטני בעיניהם של הכוזרו-אשכנזים .
כל זה תוך שימוש בשיטת ניתוח התוכן של
מר יצחקי כמובן ..
ואם אינך מאמין לי מואיז קרא את ספריו אם כי אני מניח שיש רק מעט מאוד פעילים מזרחיים שהצליחו לעשות זאת .

אני חוזר וקורא כאן לבעלי אתרים אחרים למנוע ולמחוק כל התקפות על רקע גזעני וקבוצתי.
תודה לכולכם

ד"ש גם לך…

ואלי – מה עם איזה ספר עם מבחר כתבות מהאתר – הכוללות גם את כל התגובות וגם שלל הויכוחים, בלאגנים, פיצוצים, יצורים ושאר ירקות מהאתר שלך?

אני מודה שעקבתי בעניין לא מבוטל אחר הדיון שהתפתח כאן בקשר לאתר קדמה, וכרגיל היו דברים שנאמרו שעוררו את מורת רוחי, והועלו כאן גם טענות לגיטימיות בעניין הגזענות ואיך מתמודדים איתה, אני רואה שעודד הישראלי עלה כאן להגיב, וכמובן שאני זוכרת וגם שמורות עימי חלק מתגובותיו בדיונים שהתפתחו באתר קדמה לא רק בנושא הכוזרי אני זוכרת דיונים שהתקיימו ביננו גם בנושא הפמיניסטי,גם בנושאים תרבותיים אחרים כמו התרבות הכנענית, היו דברים שהסכמנו עליהם והיו דברים שלא הסכמנו עליהם כרגיל בין בני אדם בכל מקום בלא קשר למוצאם האתני.
שני דברים אני רוצה להבהיר (גם מפני ששמי הוזכר כאן)ואני כל הזמן אומרת את זה ובזמנו גם העליתי את זה בבלוג שלי באתר קדמה שנקרא אז "העולם כמרקחה"
א. אינני רואה במזרחיות עניין אתני,המוצא האתני הוא מרכיב בזהות הן הפרטית והן של קולקטיב מסויים,אולם זה חלק מן השלם, המזרחיות לראות עיני היא עניין של השקפת עולם וכאן אני הולכת בנעליהם הגדולות מכפי מידתי הן של אלבר קאמי והמחשבה הימתיכונית (ניתן לקרוא על כך במסה שכתב קאמי "האדם המורד" שעבורי הוא מעין מורה דרך רוחני)והן בכתיבתה ובהגותה של הסופרת ז'קלין כהנוב,אני רוצה לציין שאני רואה גם במשוררת ש.שפרה (אולי היא תכעס עלי ואולי זה יהיה למורת רוחה אני מקווה מאוד שלא)נדבך תרבותי חשוב מאוד בכל הנושא של תרבות ואידאולוגיה ימתיכונית ומה שזכה לצערי הרב לכינוי גנאי "הזרם הכנעני" שאני חשה מאוד מקורבת אליו, כמובן שאני יודעת שזה שנוי במחלוקת,מכל מיני סיבות שלא אכנס אליהן כרגע אלא אם יתפתח דיון בנושא ובתנאי שהדיון יהיה ממקום שמכבד,ולא ממקום שמנסה להגחיך ולהלעיג ולהמעיט בערכו של הטוען, ודרך אגב זה היה אחד הדברים שניסיתי ואני מקווה שאולי הצלחתי לעשות עם עודד הישראלי בזמנו כאשר שניינו השתתפנו בדיונים שנערכו בקדמה אני מצידי לפחות ניסיתי ואולי לא בהצלחה יתרה על כך יוכל רק עודד להעיד לשמור על מכובדות הדיון ,נכון שבדיונים כאלה מתעוררים גם לא מעט רגשות וגולשים לצדדים שלא צריך לערב בהם רגשות או רגשנות יתר,אולם יחד עם זאת כולנו בני אדם ולעיתים הדברים הם כל כך בנפשינו עד כי אנו שוכחים לתפוס מרחק ולהיות "אובייקטיביים".
כנראה שהנושאים שהעלינו לא אחת וההבטים וגם דרך הדיון היו לצנינים בעיני העורכים של קדמה ושל חלק מהמגיבים שם,(אין לי באופן אישי אישיות קיצונית שרואה את הדברים בשחור לבן, אינני ראדיקאלית קיצונית ומה שמנחה אותי בחיים בכלל זה הנסיון "לחיות בהרמוניה של ניגודים",ואין זו אמירה גרידא הביוגראפיה האישית שלי, וגם דרכי כאמנית,וכך גם תפיסת העולם הפמיניסטית שלי, מלאת קבלות בנושא) שכן גם עודד וגם אני (למרות שבין עודד ובייני יש אי הסכמות בנושאים מסויימים ויש גם הסכמות אני זוכרת שהיו הסכמות ביננו, היו הסכמות על עובדות היסטוריות, והיו אי הסכמות על פרשנויות של העובדות וזה דבר מאוד לגיטימי בעיני לפחות וכך לעניות דעתי צריכים להתנהל דיונים) זכינו לא אחת לעביט של שפכים על ראשינו ולבסוף שניינו סולקנו משם ואותי כידוע העמידו על עמוד הקלון בטענה המגוחכת שאני "גזענית" מפני שההנתי לאתגר את דבריו של חיים ברעם שהעורכת מאוד חפצה ביקרו. כמו כן זאת טאקטיקה נקוטה בידי העורכת להעלות תגובות של מגיבים שונים רק על מנת"לרדת" עליהם,ולבוז להם ו-"להראות להם" כמה היא שנונה וחכמה וכמה הם טיפשים ועל כן ראויים לבוז.
ובאשר לכוזרים- כיום בדיעבד, בחכמה שלאחר מעשה אני סבורה שנושא הכוזרים היה חומר נפיץ ועודנו חומר נפיץ לא בגלל השאלה או העניין האם היהודים האירופוצנטרים הם צאצאיהם מבחינה גנטית של הכוזרים שהתגיירו,אלא בגלל וזה לב ליבו של העניין שהתשובה על כך נוגעת בליבת הסכסוך הישראלי-פלשתיני,ואיך מתבוננים עליו,ומכייוון שאנשים פוחדים לנקוט עמדה בנושא הם מעדיפים ללכת סחור סחור, בדיוק כפי שההשוואה שעושים ביננו ובין הצלבנים אלי אתה ודאי מכיר את ההשוואה הזאת, ועל כן נקיטת עמדה בנושא לכאן או לכאן בעצם שמה על השולחן ובגלוי את דעתו האמיתית של נוקט העמדה על הסכסוך ועל המבט עליו.זה כמובן מצריך ראשית לכל פישפוש עמוק ורציני הן אצל היחיד והן אצל הקולקטיב, ישנם יחידים ויש קולקטיב שהתדמית והדימוי העצמי חשובים לו יותר ועל כן בכל פעם כשמגיעים לדיבור על מהות הוא מוצא לו כל מיני טאקטיקות להתחמק מאמירה ברורה ועיקבית,מפני שאז אולי,ייתכן, והתשובות אליהן יגיע ינפצו את דימויו ואת תדמיתו המיופייפת.וזה מה שקורה לעניות דעתי באתר קדמה ולאנשי קדמה,אני סבורה היום שזה חוסר האומץ וחוסר הכנות האינטלקטואלית שגוררים אותם לבסוף לאמירות מאמירות שונות וכמובן שיש עוד אינטרסים אישיים שלא כאן המקום לומר אותם או לפרטם,הייכן שרכילות גרידא שלא ממין הדיון במהות נמצאים אני מעדיפה באופן אישי לא להמצא ובטח שאנסה עד כמה שניתן להימנע מכך(אנסה אני רק בן אדם).על כן מסקנתי האישית מאוד שלא כל מגיבי קדמה הם גזעניים,(יש בהם כאלה ולא אנקוב בשמות, שבאופן אישי אני חשה שיש להם שינאה עזה ,אולם זאת בעייה שלהם והם צריכים לחיות עם זה, יחד עם זאת באופן אישי לא מוכנה להיות הקורבן של השינאה שהם חשים רק בשל העובדה שאני באופן אישי מסתכלת על העולם דרך המשקפיים של "לחיות בהרמוניה של ניגודים")
זהו פחות או יותר.אולם אני חייבת כך לשם ההגינות לומר שגם כאן חלק מהמגיבים גולשים להכפשות להמעטה בערך שלא מן העניין ואף להשמצות ולניבולי פה.אינני עורכת האתר ועל כן אני משאירה זאת לשיקולי בעל האתר אם להרשות שיח כזה או לא, אני על כל פנים נמנעת מדיאלוג עם שיח כזה שכן אינני רוצה לשתף פעולה עם שיח כזה אני סבורה שזה אחד מהרעות החולות של החברה הישראלית באופן כללי,ואם כל אחד מאיתנו באופן אישי יקפיד עם עצמו,ואם עורכי אתרים יקפידו עם המגיבים הרי גם בכך תרמנו את תרומתנו הצנועה לשינוי פני השיח התרבותי,פוליטי,וההתייחסות שלנו כבני אדם האחד לשני,שכן זה משליך על כל אורחות חיינו (ראו מה קורה בכבישים שלנו,ראו מה קורה בבתי הספר שלנו ומרחב הציבורי באופן כללי,זה מתחיל בדברים האלה)ומאחר ואתר זה עוסק בענייני תרבות אז מוטלת עליו באיזשהו מקום גם המחוייבות לשינוי סגנון השיח במרחב הציבורי.
שבת שלום לכולם.

אם כך הוא הדבר אני ממליץ למערכת אתר "קדמה " להשתדל למחוק כל הודעה שבה מופיעים ביטויים שהם קשורים ספציפית למוצא וגזע ומופיעים על מנת לפגוע לבנבנים", ", "אשכוזרים", "שפנפנאצי" "אשכנאצי
וכו'
(להבדיל מביטויי השמצה אישית שזה עניין אחר לחלוטין ()
וכמו כן יש להודות שגם כאן באתר זה מתפרסמים מידי פעם עלבונות אישיים בהומור ושלא .אבל לזכותי אפשר להגיד שאני משתדל למחוק או לעמצער להעיר על כל הודעה שיש בה עלבון עדתי וגזעני (להבדיל מאישי כאן אני אכן אינני עקבי כלל )

עכשיו ברור שזה בעייתי יש ביטויים שהם לחלוטיןבהומור ואיך תקבע מהו הומור ומה לא?

כמו כן האם המערכת צריכה לפרסם רשימת מילים אסורות בשימוש ?
כנראה שלא דבר כזה לא צריך לבקש מהם.
ובכל זאת אני מניח שהעורכים שם כבר מכירים את המטריה של הקהל שלהם והם צריכים לפרסם הודעה קבועה שבה קהל הקוראים יתבקש להבין מה המגבלות שיש עליו באתר בענייני ביטויים גזעניים ועדתיים .
אני מניח שהשימוש הנפוץ שם בביטויים כאלו נובע מכך שמגיבים יודעים שהם בעצם מותרים .
.ולכן מרשים לעצמם את הלוקסוס
אם יובהר להם לאורך זמן שהכללים השתנו. אתר "קדמה "יהפך למקום אולי סוער וצבעוני פחות אבל גם מכובד ורלבנטי יותר גם בעיני מי שלא בהכרך שייכים לגדרעין הקשה של"הזהות המזרחית".
וטענותיו השונות יוכלו לזכות באוזן קשבת יותר במחיר הלא כבד של הגבלה עצמית ומילולית קפדנית יותר. .

ההודעה שלך כשלעצמה אינה מטוופשת ולכן למרות רצון לעשות זאת איני מוחק אותה.
אבל אני מוצא טעם לפגם,טעם חמור לפגם שלאחר דיון כזה על החשיבות של מילים והצורך להיזהר מעלבונות וניבולי פה אתה חייב לפתוח את ההודעה שלך מיד אחרי הודעה שלי בנושא במה שיכול להיחשב רק .
כעלבון,
וזה כשאין לכך כל קשר לתוכן ההודעה .
אני מציע שתימנע מכל הערות אישיות בהודעות הבאות שלך כאן

לא הייתי צריך לקורא לך טרחנית בלתי נלאית אבל חוץ מכך מה שכתבתי לך אני עומד מאחוריו במאה אחוז.

הבעיה כאן עם חופש הדיבור איננה מה נראה לך נאה בעיניך או מה נראה לך ראוי. השאלה היא מה נחשב להסתה.

יש דברים שנאמרים בהקשר מסויים, ואינם מהווים הסתה, גם לא כוללת וגם לא כלפי קבוצה.

למשל, אם אתה תכתוב מאמר שבוא אתה אומר שהערבים הם נאצים, זה יהווה סוג של הסתה, מצד שני אם מישהו שהיה קורבן של פיגוע התאבדות ונותר בלי רגליים ואיבד את אשתו יאמר את אותו דבר אתה תגיב בצורה לגמרי אחרת. זה טבעי.

העניין שאתה לא מבין בקדמה זה שלא מדובר ברוב המקרים רק בדיון אינטלטואלי. בשבילך זה אולי כך ואתה יכול להתווכח מי סובל יותר מגזענות, המזרחים או האתיופים. אבל רבים מהאנשים המתדיינים בקדמה סובלים ממנה באופן ישיר, זה לא ממש עוזר למישהו שאחותו סובלת מסרטן בטירואיד בגלל הקרנות הגזזת שיש גזענות יותר גדולה , או הוא עצמו. ויש כאלה בקדמה. אני יודע על המקרים האלה אישית. כמו כן יש גםכאלה שבמשפחתם נעלם תינוק. יש כאלה כמוני שפשוט סובלים מרדיפה תעסוקתית, ומחוסר יכולת להגיע לתקציבי תרבות, כאלה יש לא מעט, בגלל מוצאם. או בגלל שהביעו את דעותיהם על הקשר בין מוצאם למצב הזה. שזה לא כל כך משנה.

אתה פשוט טוען שהדברים האלה היו פעם והםפ כבר אינם קיימים ואני אומר לך שזה קורה לי היום, ממש בשבוע הזה, שבוחרים אשכנזי לבצע עבודה מסוימת ולא אותי גם כשאני יותר מוכשר או שמנסים לשלם לי חצי ממה שמשלמים לו, כי ככה, כי זה נחשב שעושים לך טובה אם נותנים לך בכלל לעסוק בתרבות.

מוני יקים הוא אדם שסבל רוב שנות חייו מרדיפה על רק היות חלק מהפנתרים. בסך הכול הוא עדיין יצא לגמרי נחמד מכול העניין הזה, ואפילו היית שותה איתו בירה אם תדברו רק על מזג האוויר.

גם אם אתה אומר שזה לא קיים, זה עדיין לא אומר שלאנשים אין זכות להתבטא בנושא, וכול עוד אנשים לא קוראים לחסל או לרצוח אנשים אין מדובר בהסתה. זה שאומרים על מישהו שהוא כזה או אחרת, זה עדיין לא הסתה. ועוד פחות אם אומרים שהוא עשה משהו, משהו שלעיתים ניתן להוכיח.

ואוי ואבוי אם קדמה יהפוך לאתר מכובד, זה הדבר האחרון והגרוע ביותר שיכול לקרות לו. זה אתר שמנסה לשנות סדרי עולם וראיית עולם , לכן הוא לא יהיה מכובד.

אני עדיין מבקש הוכחות ברורות להסתה. או בהמילים אחרות קריאה לחיסול אשכנזים או התעללות בהם. כי בלי זה אין הסתה. ולטעון שיש הסתה היא ההסתה עצמה.

מאז ואדי סאליב בכול פעם שהמזרחים קמים וזועקים זה הרי מה שטוענים נגדם, שהם רוצים להכניס את האשכנזים לתאי גזים חזרה, לדעתי זו הסתה פרועה ביותר שאין לה כמובן שום צל של בסיס.

מואיז בקשר לקדמה אני חושבת ששניינו רואים את הדברים מזויות שונות וברור גם מדוע,ולא ניכנס לפרוט הכל ידוע ברור וגלוי, ואין לי בעיה לומר שאני בהחלט כנפגעת אראה את הדברים בצורה אחרת ושונה לחלוטין משלך וזה בסדר גמור מבחינתי על כל פנים,
באשר לשאר הדברים שאמרת בתגובתך, ראשית אתה יודע למזרחיות או הימתיכוניות כפי שאני מכנה אותה יש פנים רבות,יש זרמים רבים ומגוונים, יש בסיס משותף רחב מצד אחד , ומצד שני יש פרשנויות שונות באשר לעובדות וזה גם בסדר מבחינתי ואני יוצאת מתוך נקודת הנחה שגם לך אין בעייה עם זה וכך גם לרבים, המזרחיות והמזרחיים (אלה שהשקפת עולמם היא מזרחית לאו דווקא המוצא האתני שלהם שכן כידוע לך ולי ישנם לא מעט כאלה שמוצאם האתני הוא אירופוצנטרי אולם הם אימצו לעצמם את האג'נדה הפוליטית חברתית תרבותית המזרחית גם זה קיים) זה לא כת סתרים והשיח היום פתוח לקהל הרחב ,אולם קורה לא אחת שבין המזרחיים יש כאלה שנוקטים בעמדה שאם אתה לא חושב בדיוק כמונו ורואה את הדברים מזוית אחרת אז אתה נגדנו, איך אמר נפוליאון "מי שלא איתי הוא נגדי"ואנחנו כבר יודעים שהוא לא היה איזה דמוקראט דגול,והם אפילו מרחיקים את זה עד לקיצוניות שהיא אפילו פאטתית לטעמי האישי, שאם אתה מביע דיעה שונה אז זה נגדם באופן אישי, גם בזה הואשמתי בקדמה וזה הגיע עד כדי גיחוך כשעלתה רשימה של אחת הכותבות הותיקות בקדמה והיא העלתה אותה בעילום שם ויצא שהגבתי לרשימה שלה ויצאתי חוצץ כנגד הטיעונים שעלו בה וזאת מבלי שידעתי שאותה כותבת היא אחת מהותיקות,אבל גם זה לא עזר כמובן ואותה כותבת מכיוון שכל פעם העליתי זויות ראייה שונות משלה טענה שאני "מחסלת חשבונות אישיים איתה" למרות שמעולם לא היה לי חשבון אישי איתה ומעולם בכל פעילותי האינטנסיבית בקשת הדמוקרטית לא החלפתי איתה יותר מכמה משפטי נימוסין גרידא,היא פרשה זמן קצר אחרי הקמת הקשת יחד עם פרישתו של סמי, וחזרה כעבור שבע שנים כשאני פרשתי מפעילות, הרי גם אותך מואיז לא פגשתי באופן אינטנסיבי אתה הגעת לאחר שאני פרשתי והפעם היחידה שפגשתי אותך והחלפנו מילות נימוסין הייתה בערב שנערך לרגל צאת אחד מספריך ערב שבו השתתף גם אלי אשד וזה היה בסוזן דלל. ,ובשביל להתקיף מישהו אישית צריך שיהיה חשבון אישי, מלבד כמובן כאלה שהם סתם מופרעים,אז כך שהכיתתיות הזאת בקדמה היא די בעוכרי האתר ובולמת את השיח הפתוח, ואני לא אוהבת שבולמים את הבטוי שלי,רק מפני שאני רואה דברים אחרת, זה שאני שונה בתפיסת עולמי ובזוית הראייה שאני מביאה לא עושה אותי שווה פחות או מטרה לביזוי והשפלה והעמדה על עמוד הקלון, מזל שאנחנו לא חיים בימי הביניים עוד היו מעלים אותי על המוקד כאילו הייתי כופרת או מכשפה שעובדת את השטן, וזאת אחת האכזבות הכי גדולות שלי מהאתר,אלה שמדברים על שוויון וקבלת האחר בשם אחרותם שלהם, לא מסוגלים לקבל או להכיל את האחר בתוך המחנה שלהם. מה שגם לא משכנע אותי במיוחד כשהם מדברים על הסכסוך הישראלי פלשתיני ואני רואה בזה יותר תחפושת, אם אותי כאחת מהמחנה שזוית הראייה שלה שונה משלכם קשה לכם לקבל ולהכיל אל תבלבלו לי את השחלות עם קבלת האחר הפלשתיני.
ובאשר לעורכת – מעולם לא פגשתי אותה, מעולם לא ראיתי אותה,אין לי מושג ירוק איך היא נראית, ואתה יודע מה , אני כלל לא מצטערת על כך.

יש הבדל בין אנטישמים אירופאים שאמרו משהו על היהודים ויהודים שמבקרים את המדינה בה הם חיים. הבדל ענק. כי אם לא כל ביקורת על ישראל תיחשב לאנטישמית. ויש הרבה אנשים שנוקטים בעמדה הזו.

לגבי המילה אשכנאצי מתברר שהיא מופיעה כאן יותר מאשר בקדמה, וכבר שנים שהיא נמחקת מכול הודעה.

מאור הוא דוגמא טובה של סוג אנשים שכול עניינם הוא להיכנס לויכוח בקדמה ולהסיט אותו למחוזות עלומים כדי שהדיון לא יתקיים ולעצבן את כולם, עד שהוא מוציא את האנשים הכי עדינים מדעתם ואז הוא אומר, הנה אמרתי לכם.

והטענה שיש אנשים אחרים שסובלים היא לגמרי פולנית. ואם יש אנשים אחרים שבולים, אז זה אומר שלמזרחים אסור לדבר על הסבל שלהם?

לאן בדיוק תגיע עם טיעון כזה?

אני שומע אותו כל הזמן.

זה כמו בבדיחות הפולניות שמישהו באה ואומרת לחברה שלה שהיא נאנסה ואז השניה אומרת שיש לה מזל כי בעלה כבר מזמן לא עושה כלום.

אולי גם נרקוד כל יום כי יש אחרים שסובלים.

סובלים אבל לא באוויר, אלא בגלל התנהגות של הרבה מאוד אשכנזים בארץ הזאת עם כוח, וכאזרחי המדינה אנחנו תמיד נילחם נגד העוולות האלה. כי זו זכותנו והכול נעשה באמצעות המיסים שלנו. ומי שזה לא נראה לו יכול ללכת לשתות מים מים המלח.

נמשיך להיאבק נגד כל עוול.

אין לי מחלוקת עם דברייך, אבל לא נראה שכאן המקום לנהל דיון על המדיניות של אתר קדמה. יש מדיניות שגם משתנה מזמן לזמן, זה גם משהו פעיל וחי. וכמובן שתמיד יהיו מי שלא יסכימו עם משהו, וגם בין בני אדם, יש לפעמים מחלוקות קשות.

העניין שלי כאן הוא הטענה שזו הסתה, שזה אנטישמיות, ודברים מזעזעים אחרים.

לפי ההגדרה של המילה אנטישמיות, יהיה מאוד קשה ליחס אותה ליהודי, ועוד פחות למישהו שחי בישראל.

ואני מקווה שאלי אשד יתן לי לפרסמה כי בניגוד למה שמואיז טוען עניין ההסתה בקדמה מאוד רלוונטי לדיון הזה – הוא מהות המאמר והדיון בעקבותיו.

באותו דיון שבו מואיז דיבר על "האשכנזיות המכוערת" כתב גולש בכינוי ניסו דהן את הדברים הבאים:
http://www.kedma.co.il/index.php?id=2051

"[…] המאבק כאן הוא נגד"האשכנזיות" .אני לא מתיחס לעצם המוצא הגנטי של המילה "אשכנז" .
אצלי האשכנזיות היא לא ענין של מוצא אלה תופעה או אידיאולוגיה,עבורי אשכנזיות מבטאת את היהודי המכוער הבורר,המדכא ,העושק ,התחמן, המנצל וההורג.
המאבק שלי הוא נגד האשכנזיות -האשכנזיות בישראל זה הממסד האשכנזי.
להטביע ילדים למוות במים חיים זו אשכנזיות .האמהות שמטביעות למוות ילדים זכים הן אשכנזיות מכוערות .האשכנזיות זהו הרציונל חסר רגש,חמלה ואנושיות. "

הבנתם? "להטביע ילדים למוות במים חיים זו אשכנזיות".

אם חשבתם שזה השיא, יש גם את קריאתו של הגולש "איציק" לאשכנזים:

"תחזרו לתנורים שמהם יצאתם זבלים" (פורסם בפורום קדמה: שישי אוק' 17, 2008 7:33 pm). אגב המשפט הזה כן נערך ע"י העורכת, אחרי שהוצאו ממנו כמה קללות נוראיות נוספות זה מה שאישרה העורכת לפרסם.

ולמרות כל מה שכתבתי, למרות ההסתה והגזענות שחוגגים בקדמה במאות תגובות ומאמרים – אני חושב שמדובר באתר חשוב ומרתק שאסור שיפסיק את פעילותו.

יש לי שאלה אליך אבא שלי הוא אשכנזי שנפגע מהאוליגרכיה האשכנזית המושחתת וזה למרות שהוא אשכנזי. מה שאני בא להגיד פה זה שאני מבין אותך האליטה פה רקובה עד העצם אבל היא יכולה להיות רקובה גם לאשכנזים שהם לא מהקליקה ולכן אני לא בטוח שהעניין הוא מזרחי אשכנזי. בכול מקרה הביקורת שלך על האליטות בישראל הן מבורכות כי מדובר באליטות מושחתות ורעות שזולת כסף לא מעניין אותם דבר.

אני מסביר לך שוב ושוב שאיני מנהל את אתר קדמה. אני כן מבין מה הולך שם אבל אני לא המנהל. אם הייתי המנהל יכול מאוד להיות שהייתי פחות סובלני לכל מיני ניסוחים שאתה מעלה כאן, מאז שהתפתח כאן דיון על פוסט שלי שכלל ממש הכול לפני כמה שנים הגעתי למסקנה שאסור לתת לשטויות להיכנס לדיון ולא להכפםשות אישיות ולא להסתות, כי בסופו של דבר כולם מפסידים מזה (במיוחד כשמדובר בעילום שם), אני אישית בחרתי בפחות תגובות עם פחות הסטות מעניין הפוסט כאן.

יש להניח שהייתי פחות סובלני לגבי המידות שתפס הנושא של הכוזרים והשלכותיו העכשויות בקדמה, אני התבטאתי בכיוון הזה אז (עד כמה שזכור לי) . מצד שני שנינו נסכים שאין שום בעיה לחקור את העניין הכוזרי והוא יכול להיות מעניין. אבל יש עוד הרבה דברים מעניינים שאינם רלוונטיים לא לקדמה ולא לדיון הציבורי המתנהל היום ולא הכול צריך להיכנס לכול אתר. זו דעתי האישית. כאמור, לא אני מנהל את הפורום של קדמה ולא את האתר, אלא פינה קטנה של ספרות. ושם אני נוהג לפי הכללים שאמרתי. מהפוסט שהיה כאן בשנת 2005 הבנתי שזה מאוד משעשע לתת לכולם להשתולל אבל זה מאוד לא יעיל ולעיתים גם בעייתי ביותר.

בכול אופן, המילה אשכנאצי כבר לא מועלית בשום פנים ואופן לקדמה מזה כמה שנים, נדמה לי ששנתיים, מאותן סיבות שאתה מנית כאן.

ולא נחזור על הדברים שוב.

איזה פשעים מבוצעים על ידי האשכנזים כיום נגד המזרחים? מי מבצע את הפשעים? ושאלה אחרונה לי אליך מהו יחסך לאנשים כמו אורי אבנרי וישעיהו ליבוביץ שדאגו לנושא הפלסטיני והזניחו את הנושא המזרחי? האם הם גם שותפים לפשעים נגד המזרחים? ושאלה אחרונה באמת היא כזאת: למה אני בתור אשכנזי מרגיש שהרמב"ם הוא חלק מעמי ואין לי שום בעיה לראות בו חלק מעמי ואילו רוב המזרחים לא משייכים את איינשטיין אליהם? הרי אם אני לוקח אנשים מהציווילזציה היהודו מוסלמית כמייצגים את העם היהודי למה אתם לא יכולים לעשות אותו דבר עם אשכנזים? ככה יש פלגנות.

וכפי שציינת כל השאלות הללו נידונו לעייפה באתר "קדמה " ואני מציע למגיב גור אריה שאם אתה רוצה להמשיך לעסוק בהם תעבור לשם.
כאן הם כבר לחלוטין מעבר למנדט של הדיון המקורי על נושא תיאוריות גזעניות שהתארך יותר מידי כבר כך.

לצערי שניכם טועים . יש בעברית כמות גדולה של ספרים של יוצרים ממוצא מזרחי-ספרדי,
ומעולם לא היה ניסיון לדכא ולהעלים את הספרות הזאת ולא משנה כמה פעמים תחזרו על המנטרה .

האשכנזי ביאליק למשל טרח רבות על מנת להוציא ספרים של משורר ספרד כמו אבן גבירול .
מאות
הם לא זכו בעבר לתשומת לב גדולה .
היום הם זוכים לתשומת לב גדולה יותר עם השתנות הרוחות התרבותיות .
מי שבאמת רוצה ויטרח לחפש יכול להגיע לכולם.יבוא מואיז ויוכיח לי בהוחכות ברורות שיש דיכוי ממסדי של ספרות מזרחית וכו'.
אבל מה שאני רואה הוא שיש כתבי עת כמו אפיריון והכיוון מזרח שעוסקים בדיוק בכך .
וכמדומני שהם מממומנןם בידי הממסד
ויש תרגומים לא מעטים של ספרות ספרדית ומזרחית. ב
( ואגב אין כתבי עת מקבילים לתרבות אשכנזית אה כן בעצם יש משהו לתרבות היידיש )
.יבוא מואיז ויוכיח לי בהוכחות ברורות שזה הכל עלה תאנה כדי להסתיר את הדיכוי התרבותי .
עובדה הוא מדוכא וכל יוצרי "קדמה " מדוכאים.
ובכל זאת הממסד כן יצר את עלה התאנה הזה אז כנראה שלמחאה שלו יש אפקטיביות והדיכוי הוא לא כל כך טוטאלי ואפשר אפילו לשבור אותו .
ולגבי תחושות הקיפוח האישי שלך מואיז הרשה לי להגיד לך משהו בשנים האחרונות אתה זכית לתשומת לב תקשורתית וספרותית שכמוה לא זכו 95 אחוז מכלל המשוררים בארץ כולל האשכנזים .
הדיכוי גם שלך כנראה הולך ונשבר בגזרה הזאת .או שלא היה אפקטיבי מעולם .

עברה מבחנים קשים יותר ולמרות זאת שמרה את זהותה היהודית במשך מאות שנים יותר מקהילת יהודי מזרת אירופה הכוזרית כביכול.

האם נכון לקחת את התרבות הספרדית והמזרחית ולהגיד שהם אותה תרבות? אליאס קנטי היה משורר בולגרי ואין שום קשר בינו לבין סמי מיכאל או שמעון בלס. בקשר לדיכוי המזרחי גם אתה אלי לא יכול להוכיח שהמזרחים לא מקופחים תקציבית וזה בהחלט נושא ראוי לבדיקה.

קצת לשם השוואה אני מפנה את תשומת ליבך למשוררת שאולי אתה מכיר בשם סמדר שרת.שגם היא פיוסמה כמה וכמה ספרים כמוך בהוצאת ירון גולן.
היא אשכנזית כמדומני .
גם את הסדפרים שלה לא תמצא בשום חנות בארץ וגם היא לא מצליחה להרוויח כמעט כלום מהקריירה הספרותית .
וזה למרות שהיא אשכנזית .
אם תבדוק תראה שלמרות שהיא אשכנזית פירסמו על ספריה הרבה פחות מאמרי ביקורת מאשר על ספריך שכמעט כל אחד מהם זכה לפחות למאמר ביקורת אחד או שניים .
אז מה זה אומר שיש ממנה התעלמות מכוונת ? רדיפה ממסדית ?
היא עם ההתעלמות המוחלטת מספריה עלולה לחשוב כך בשלב מסויים .
/וכמוה משוררים אחרים
ולגבי הערתך על ההסתה באתרים הגדולים יש הבדל גדול כידוע לך מקשקושים של פרחחים ובין תורה סדורה של מישהו שמתיימר להיות\ אקדמאי כמו מר יצחקי היקר
בוא נאמר הבדל של שמיים וארץ.
ובכל מקרה מה אתה רוצה ,אצלכם בקדמה יש מצב שונה ?אלו אותם הערות מגעילות רק נגד אשכנזים . אז על מה יש לך להתלונן.

לא אומן אוטנטי, לא מרוקאי אוטנטי, ולא מזרחי אוטנטי. שהשם ישמור אותי מלהיות אוטנטי.

תקראי טוב את מה שאמרתי. אמרתי שאני זוכה כשברור חלשמש שאני כן זוכה להיות בולט מאוד. פרס ראש הממשלה לא שייך לאף אחד, הוא שייך למשלם המיסים הישראלי. זה בכלל לא פרס, קוראים לזה פרס כדי שכולם ינופפו, זו מילגה, כמוה יש הרבה בכול העולם, והיא צריכה להינתן לאנשים שעוסקים במשהו. זה לא הכסף של אשר ידלין ולא של שר התרבות. זה כסף של המיסים שלנו. אם הוא הולך לאשכנזים זה אומר שמדינת ישראל מעדיפה אשכנזים על מזרחים
, גם כשהם ראויים יותר מאשכנזים אחרים בהרבה מאוד דרגות.

אין לזה שום קשר לאומנו או לאומן אמיתי או אוטנטי או לזה שהוא צריך ליצור או לא צריך ליצור ולסיבות שבגללם אנשים כותבים. זה קשור לאפליה ברורה לאור היום. מי שרוצה יכול לראות מי שלא רוצה יביא לי כדוגמא איזה אשכנזי שלא זכה. כמובן שלא אמרתי שכל אשכנזי זוכה בפרס ראש הממשלה, אבל מבחינה סטטיסטית 95% מהזוכים מאז שקיים הפרס/המילגה הזה הם אשכנזים. ואולי אני אפילו סוטה לכיוון המזרחים, לא בטוח שאםפילו יש 5%, על אף שבשנים האחרונות יש 2 בכול שנה, וזאת גם לאחר שאני כתבתי על זה ומשכתי אש לפני עשר שנים. אז מה קרה? רק לאשכנזים מותר לקבל מילגה להתפנות ליצירה? זו פריבליגיה ששמורה רק לסוג מסויים של סופרים, ואיך בכלל יכול להיות שעד שלא ממש צרחתי לא היה אפילו חבר אחד בועדת השופטים שלא היה אשכנזי, גם עד עכשיו נכנסו שניים, פתאום נמצאו שניים ואין אחרים? דמיינו לכם מה היה קורה אם שנה אחת היה קורה ההיפך, שכל חברי הוועדה היו שופטים מזרחים ו12 מהזוכים היו מזרחים ושניים אשכנזים. היתה קמה מהומת אלוהים!

מי שמכריז על עצמו
כלא אותנטי, ובעיקר לא כאמן אותנטי סליחה ,הוא לא אמן,ואם הוא כותב והכתיבה שלא לא באה ממקום אותנטי אז הוא סתם גרפומן, אז שלא יבוא בטענות מענות וטרוניות על כך שהוא לא זוכה להכרה בגרפומניותו,סלח לי מואיז, אתה כנראה לא מבין בכלל מה זה להיות אמן, ומה זה להיות כותב,ואם אתה זקוק לליטופי אגו לך תחפש אותם במקום אחר.וזאת דרך אגב הבעיה שלך ככותב, חוסר המסוגלות שלך להיות אותנטי, ולהיות כותב שיש לו עמדה ויש לו השקפת עולם ויש לו אג'נדה מאחורי כל סופר דגול יש אותנטיות ויש פילוסופיה ויש נקיטת עמדה
מאחורי גראפומאנים יש אולי סגנון מליצי,ומילים יפות והרבה מטאפורות שלא אומרות שום דבר
ואולי את חוסר האותנטיות הזאת חשים העורכים והמוציאים לאור ובשל כך דוחים אותך, לא בגלל המוצא שלך בגלל חוסר האותנטיות שלך

אבל לך תיצור קשרים עם מישהו שיושב מולך ואומר לך שאין סופרים ממוצא מרוקאי, או מישהו אחר שאומר לך שאתה באמת מרוקאי ואתה יודע ספרדית? או אתה באמת מרוקאי וכותב, איזה יופי! ותאמינו לי זה קצה המזלג של מה שאנשים אמרו לי, ואני רוצה להגיד לך מי, גם כאלה שזוכים בפרס ביאליק ופרס ישראל. מה בדיוק האנשים האלה אוכלים לארוחת בוקר? אף פעם לא הבנתי.

אלי, מה שאתה אומר אינו סותר את מה שאני אומר. גם לאשכנזי לא קל, אבל כשאתה נמצא מול קירות של אטימות ושל מחשבה שאתה הגעת מאיזו מערה ואתמול למדת ללכת על שתיים, אז זה פשוט קושי אחר. קושי אחר לגמרי.

וירדנה את לגמרי צודקת. אני ממש גראפומן.

כמו שכבר אמר אביגדור המאירי פעם, אם כל מה שמתפרסם ומשובח במדינה הזאת זאת ספרות ואלה נקראים סופרים אז אני גראפומן.

והוא מבורך, אבל הוא שולי למדיי ולעיתים כרוך בקודים של מחיקה לא ממש ברורים לי (זאת לא ביקורת על היוצרים אלא דיעה)

אבל גור אריה, אל תחשוב שהשינויים האלה באו בדרך הטבע, היו צריכים הרבה צעקות והרבה מאוד מאמרים כמו הדברים כאן כדי שהדברים ישתנו.

למשל, עמדתי בטלוויזיה ואמרתי שאין אף עורף ספרותי מזרחי, אני זוכר שדווקא רם עברון ז"ל נתן לי במה רחבה להביע את השקפתי וכמה מזרחים שהיו שם בפאנל ניסו לסתום לי את הפה, אז המנהל של כתר אמר שהוא בכלל לא שם לב לזה. מעניין שדווקא אותה כתר מינתה את אדף שנה או שנתיים מאוחר יותר להיו עורך, ויש עוד הרבה דברים שניקנו במאבקים. בלי המאבקים האלה גם ספר אחד של מזרחי לא היה יוצא לאור.

לא, אני לא לקוח קרדיט על כל השינויים, יש עוד רבים וטובים שנאבקו והצליחו להעביר את המסר ולשנות דברים.

כאמור הדברים עדיין רחוקים משיויון ומ"עיוורון צבעים" כפי שיש המתהדרים בכך, אבל אני בהחלט מסכים שיש שינוי.

מה שגם אומר שהאשכנזים כן קוראים וכן מקשיבים וכן משתנים, וזה ייאמר בהחלט לזכותם. אני לא יכול לבוא בטענות למי שלא רואה, אבל כן למי שרואה ויכול לעשות ולא עושה.

גם אני יכול לענות לך.
ואתן לך דוגמה ממה שאני עושה באתר זה על הקהילה האתיופית :
אני כותב מאמרים עליהם ועל תרבותם ותולדותיהם וגם כותב סדרת קומיקס על חייה שלמלכה מההיסטוריה הרחוקה שלהם שמופיעה במגזין שלהם.
ובכך קהל רחב יותר נחשף אליהם.
כנ"ל לגבי המזרחיים
באתר זה הופיעו מאמרים עליוצרים ממוצא מזרחי כמו מואיז ,ומתי שמואלוף ואחרים
ובכך היציגו אותם לקהל רחב יותר שאולי לא היה נחשף אליהם קודםלכן.
אתה רוצה לחשוף יותר את התרבות המזרחית היהודית ?
קרא ספרים של יוצרים שלה דוגמה אחת מני רבות הסופר יהודה בורלא .סופר שבהחלט שווה קריאה גם היום וכתב ספםר נהדר בשם "אלה מסעות יהודה הלוי " ספר מקאמות .
ואםיש מישהו בינהם שמוצא חן בעיניך כתוב עליו .
ואתה מוזמן לשלוח זאת אלי ואם זה ימצא חן בעיני אני אפרסם זאת.
ואתה יכול לקרוא גם ספרים של יוצרים אשכנזים שכתבו על התרבות המזרחית ובראשם חיים הזז שכתבו ספרים נהדרים על הקהילה התימנית כמו "היושבת בגנים " ו"יעיש".
או הסופר יעקב חורגין שכתב סיפורים קצרים מקסימים על המזרחיים היושבים בארץ ישראל .
ואם תרצה לכתוב על הספרים האלו אני אשמח לפרסם את דבריך.

פעם, לפני שהתחלתי לקרוא את דבריו של מואיז, חשבתי שכל העניין הזה של "קיפוח עדתי" הוא נושא שאבד עליו הכלח – וזאת בעיקר משום שאיני נתקל בו כלל ברמת היום-יום, וגם מכייוון שניתן לראות כיום המון אנשים מצליחים ממוצא מזרחי, שמתפסים עד לראש הסולם, בתחום העסקים, הצבא, הפוליטיקה, וגם בתעשיית המוזיקה והבידור הפופולארי שמגיעה אל כולנו לסלון דרך הטלויזה והרדיו…

ובאמת, מהמקום שממנו מסתכל האזרח הממוצע זה אכן נראה לפעמים כאילו ה"שד העדתי" וטענות הקיפוח העדתי אינם אלא תירוץ שמוציאים כל-מני מזרחים לא מצליחים מהבוידם של שנות ה-50 וה-60 – וכל-זאת רק כדי להצדיק את כשלונם האישי, או כדי לסחוט דבר-מה שאינו מגיע להם מהאשכנזים המבוהלים (שהדבר האחרון שהם רוצים זה שיאשימו אותם בגזענות)…

ברם, מאז שהתוודעתי לדבריו – שעדיין לא עם כולם אני מסכים, וחלקם נראים לי מוגזמים – התחלתי להיות יותר ערני, ולשים לב שבאמת יש גזרות בציבוריות שנשלטות בידי "אליטה" אשכנזית ישנה שמלאה דעות קדומות כרימון. "אליטות" כאלו יש בבעיקר בתחום המשפט, בתחומים נרחבים של האקדמיה (בעיקר במקצועות ה"הומאניים"), וגם בתחום העיתונות; ולמרבה הצער, מואיז – מתוקף עיסוקו כסופר ויוצר – כנראה נפל על אחת הותיקות וגרועות שבהן – זו השולטת בתחום "התרבות הגבוהה"…

ליבי ליבי למואיז – באמת! המקרים שהוא סיפר עליהם, עם אנשים שאמרו לו "אתה באמת מרוקאי ואתה יודע ספרדית?" או "אתה באמת מרוקאי וכותב, איזה יופי!" הזכירו לי מקרה שקרה, לידי, לסטודנטית ממוצא אתיופי במזכירות של החוג לארכיאולוגיה:

המזכירה של החוג – מן טיפוס של "מורה פולניה" עם נשמה טובה (באמת!) – התלהבה נורא מהעובדה שסוף-סוף הגיעה תלמידה אתיופית ללמוד בחוג, השתמשה גם היא בביטויים "איזה יופי!" ו"כל הכבוד!", וכמובן הזדרזה להציע (תוך דיבור איטי וילדותי) לסטודנטית ה"מיוחדת": "כל עזרה שרק תרצה במקרה ותיתקל בכל קושי"… הסטודנטית נורא נעלבה, כמובן (אחרי הכל, היא מגיל 3 בארץ, וגם אינה סובלת מחוסר שכל), וכמה שלא ניסיתי אח"כ להסביר לה שהיא עצמה צריכה לגלות סובלנות והבנה ל"מגבלותיה של המזכירה טובת הלב עם הדעות הקדומות" זה לא עזר… בסופו של דבר הסטודנטית עזבה את החוג והלכה ללמוד אמנות ויצירה (ואף סיימה בהצלחה) – ומכאן שעל כולנו לאחל לה המון המון מזל בהמשך הקריירה, ולהחזיק לה אצבעות חזק חזק חזק… 😉

אחרי שאמרנו את כל זה, צריך בכל-זאת להזכיר שלא הטענות של אנשי קדמה בעניין הקיפוח ו"הגזענות האשכנזית" (שכאמור, חלקן לטעמי מוגזמות, אך חלקן מוצדקות בהחלט) הן הבעיה של קדמה. הבעיה של קדמה היא בראש ובראשונה הנסיון לרתום את כל העניין הזה לקידום הדעות האנטי-ציוניות הקיצוניות (עד כדי טירוף) של כמה וכמה מהכותבים המובילים שם (שמואיז וירדנה דווקא אינם נמנים עליהם, כפי שכבר הערתי); והשאיפה של רבים מהכותבים שם ללכת בדרך של "פירוק החברה" על-ידי הפצת "גזענות נגד" וליבוי שנאה בין-עדתית – במקום ללכת בדרך של נסיון לפיוס ואיחוד על-ידי חיזוק המכנה המשותף (היהודי-ציוני)…

בעניין הזה גם נראה לי שהם יורים לעצמם ברגל – הרי מי שרוצה לפרק את המדינה, ו"לקשור קשר עם הערבים כנגד האשכנזים", איזה מן שיתוף פעולה ו"אהדה לעניינו" הוא כבר יכול לצפות לגייס מ"הממסד האשכנזי" (או מכל "אשכנזי" בכלל)???

איזה רצינות תהומית. הרגת אותי עם התגובות שלך למואיז.

אני מבין את הכעס של המזרחים על האשכנזים(למרות שאני חושב שהיום הציונות האשכנזית לא דוחה את המזרחים)אבל אני עדיין חושב שבטווח הארוך למזרחים יהיה הרבה יותר טוב עם האשכנזים מאשר עם הערבים שהם גרו איתם. הרי עם כול הכבוד מואיז יהודי במרוקו סבלו לא פחות ואולי הרבה יותר מהסטריאוטיפים של המוסלמים כלפיהם ולא היה להם שום פתחון פה בקשר לדבר, לא נדבר על כול מיני פוגרומים שהיו בתטואן פס ומקנס שבחיים לא יקרו כאן(אני לא חושב שאתה מאמין לרגע שנעשה בכם פוגרום) אפשר להגיד שעם ישראל עובר עכשיו ייסורי איחוד וכמו שז'בוטינסקי אמר בדע ויזע נקים לנו גזע צריך רק לתת לזמן לעשות את שלו ובינתיים להילחם לחברה שיוויונית יותר.

הגזזות והקרנות הם מזעזעים והמדינה צריכה בלי ספק לפצות את המזרחים ולפתוח את הארכיונים ולא לעשות הנחות לעצמה בקשר לכך, אבל ידוע לי בוודאות שהיו פוגרומים במרוקו שבהם מתו מאות אנשים וזה בכול פרספקטיבה גרוע לא פחות מאשר ממשלת ישראל עשתה. אתה צריך לזכור שיהודי מרוקו חיו עם הערבים 1300 שנה ורוב הזמן המצב שלהם היה רחוק מלהיות טוב או שיוויוני(אותו הדבר כמובן יהודי אירופה) אבל המזרחיים חיים אם האשכנזים רק 60 שנה שבהן ההתקדמות היא עצומה ואין לי שום ספק שבעוד 50 שנה לא יישאר זכר לאפלית המזרחים ואני רוצה גם להאמין שהזוועות שנעשו על ידי ממשלת ישראל כלפי הציבור הזה יוכרו והממשלה לא תתחמק מהאחריות.

זה יפה מואיז שאתה מדבר על התנשאות האשכנזים אבל מה עם התנשאות הספרדים? אני מסופק אם אתה בתור יהודי ספרדי יוצא מרוקו לא יודע שהספרדים התנשאו על אחיהם האשכנזים באירופה ועל אחיהם היהודים הערבים במרוקו(מן הסתם אתה יודע שהם פתחו להם קהילות נפרדות והם נקראו המתבדלים או המגורשים) אני לא רוצה שתחשוב חלילה שאני נותן גושפנקא להתנשאות כלשהי כלפי המזרחים אבל לשייך זאת רק לאשכנזים זה פשוט קשקוש.

אני מכיר טוב מאוד את התאריכים שאתה מציין ובשום מקרה לא היה מדובר ב 400 אנשים שנהרגו בתיטואן.

וגם אפילו לא בפוגרום.

ב 1859 היו כמה שודדי דרכים שהרגו פחות מ 10 יהודים כדי לשדוד אותם, וגם זה עשה רעש גדול.

אתה מבלבל עם משהו אחר.

זה לא היה ב 1798 אלא ב 1791, וזה היה אולי האירוע הכי גרוע של יהדות מרוקו וגם שם מדובר במספרים הרבה יותר נמוכים, שני האירועים האלה דרך רגב מוזכרים במפתחות לתיטואן.

לא אמרתי שאלא היו בעיות אבל לא היו פוגרומים. לפי כל הגדרה של פוגרום.

בפז כן היו.

אז אל תעשה סלט מהכול.

אני רואה שאתה סוחב אותי בלשון ואתה רוצה שוב לפתוח כאן את כל הדיונים שהיו בקדמה, איתך ועם עודד ישראלי.

מה אתה רוצה להשוות בין התנשאות לבין זה שחוטפים תינוקות או עושים ניסויים בבני אדם?

אתה נורמאלי? זה נראה לך דבר שמקישים מאחד לשני?

מה קרה לך? בתחלקת על השכל.

התגובה של החצי-צחי ולא מקופח היא מאוד טיפוסית, ומשקפת בעצם את תפיסת העולם של ישראלים רבים. חציחצי אם זה משעמם אותך לך לעשות כלים, אשתך תישמח!

אני מצטער אבל בתיטואן כן מתו 400 אנשים בפוגרום ואתה יכול לקרוא על זה בויקיפדיה. בקשר לזה שמרוקאים עוזבים אני לא בטוח מה האחוזים אבל אני מבטיח לך שרבים מהם כמו אשכנזים רבים אחרים שירדו מהארץ יחזרו כמו גדולים אחרי שיראו שהעולם הוא לא מקום נעים שמחלק מתנות חינם(דוגמא בולטת לכך אתה יכול לראות במשבר הכלכלי האמריקאי שהוציא את כול היורדים מהחורים שלהם ולאט לאט הם חוזרים לארצנו)אין מה לעשות הגולה לא מבטיחה כלום לאף אחד ואנחנו היהודים הראשונים שצריכים לדעת את זה.

אני זוכר שבאחת מתגובותי הראשונות למואיז בקדמה, כתבתי לו ש"אם לא טוב לו אז הוא תמיד יכול לחזור למרוקו – אבל שיזכור את כל אותם חוקים משפילים שמכונים: תנאי-עומר" (ואז גם הבאתי לו רשימה מפורטת)…

האמת היא שזו הייתה תגובה טפשית (שאח"כ גם הצטערתי עליה) מפני שבמקרה של מואיז – כמו ברוב המכריע של המקרים בהם אנשים טוענים לקיפוח – אין שום סיבה וטעם להזכיר להם את מוראות הגולה. במקרה שאנשים יהודים דורשים שוויון במדינת היהודים, אין שום טעם והצדקה להזכיר להם את הטבח בגרנאדה, או את הג'נוסייד של המווחידון ביהדות צפון אפריקה, וגם לא את השחיטה של 500 יהודים בפס ומרקש לפני מאה-וחמישים שנה… הרי אילו הדברים היו הפוכים, אף אשכנזי שהיה בא ומתלונן על קיפוח כזה או אחר לא היה מקבל טענות כגון " בפולין ובגרמניה היה יותר גרוע" – שכן לצורך זה בדיוק התכנסנו כאן – כדי שלכל היהודים באשר הם יהודים יהיה יותר טוב!

את הסיפורים על מעשי העוולה והטבח שערכו המוסלמים ביהודים אני שומר, אפוא, לאותם "אנטי-ציונים" שמאשימים את "הציונות-האשכנזית" בכל רעה חולה, וחולמים על שיבה לעבר מדומיין שבו חיו היהודים בשלווה ובנחת תחת שלטון "האיסלאם הנאור והסובלני"…

באשר לביקורת שאפשר, אולי בכל-זאת, להפנות למזרחים ציונים – אשר טוענים לקיפוח, ונוטלים חלק במחאה הזו של קדמה ושות' – הרי שהיא כזו:

הבה נניח שכל/רוב האשכנזים הם באמת כמו שאתם מתארים אותם: חנונים קרי-מזג ומלופלפים עם תסביכי שואה ורדיפה, אשר מתנשאים עליכם, חושבים שתרבותם המאופקת והמעודנת גבוהה משלכם, ובכלל – חושבים שאתם "שוורצע-חייס" צעקניים, ברברים ופרימיטביים, שנולדו בג'נגל ובאו לפה עם נטיות מולדות מובהקות לאלימות ולפשע… נניח שכל זה נכון: האם באמת הדרך החכמה והנבונה היא להתנפל בצעקות, קללות ואיומים, על כל אשכנזי שמזדמן בדרככם, לגדף אותו בכינויי גנאי עדתיים-גזעניים ("אשכנצים" "אשכוזרים", "פרידמנים" וכד'), להאשים אותו בכל מני דברים נוראיים שקרו לפני שהוא בכלל נולד, למנות בפניו את כל החסרונות הפסיכו-סוציולוגיים שיש לכל בני עדתו ולאבותיו, ולהטיל ספק באותנטיות של מוצאו היהודי ובזכותו לחיות במקום בו הוא חי??? האם זה חכם לכתוב ולשתף פעולה עם קבוצות של אנשים (או באתרי אינטרנט) שעושים את כל אלו, ולקינוח גם מקפידים לאיים ב"שריפת המועדון המשותף" ו-או בשיתוף פעולה עם האוייב הגרוע ביותר ששואף להשמיד את המדינה???

לפי דעתי השיטות "הסחיטה" הפוגעות והמאיימות הנ"ל יכולות אולי להשיג מטרות מוגבלות בטווח הקצר (מידי אשכנזים מבוהלים שאולי רוצים "להוריד לעצמם את ה"שוורצה חייעס" מהגב – לפחות בנתיים") אבל ספק רב מאוד אם הן מקדמות את המטרה בטווח הארוך… בטווח הארוך הן רק מחזקות בדיוק את הסטיגמות שנגדן הן יוצאות, מגבירות את הניכור והאיבה – ואף מצדיקות גזענות אשכנזית, בטענה (המוצדקת טכנית) ש"גם הצד השני, המזרחי, הוא גזעני ועויין"…

את כמה שאני יודע ההיסטורי של יהודי ארצות ערב כן נלמדת בבית ספר אבל אולי לא מספיק אז תגידי לי למה את מתכוונת. דרך אגב שאנחנו מדברים על הצורך להדגיש את התרבות המזרחית אנחנו מדברים על התרבות היודו ערבית או על התרבות הערבית בכללותה?

אכן אנו נפגשים, ושוב, כרגיל, אני מסכים איתך על רוב רובם של הדברים…

אכן, כפי שציינת בצדק, היהודים היו רק מיעוט אחד מני רבים שנרדפו בכל רחבי העולם במהלך ההיסטוריה – ובאמת חשוב להזכיר את זה – אם-כי אני דווקא מבין מדוע יהודים יעדיפו להתרכז בהיסטוריה שלהם עצמם, גם אם לא תסכימי איתי במאה אחוז בעניין זה…

ולעניין הרדיפה הזו של היהודים בארצות מוצאם – אמנם הזכרתי את זה כ"Non-issue" בכל מה שנוגע לקיפוח עדתי (שכן, הטענה לפיה "בארץ המוצא שלכם/הוריכם היה יותר גרוע" היא טענה לא רלוונטית), אך אם כבר עלה הנושא אולי כדאי להדגיש פה נקודה מעניינת:

אני מסכים איתך לגמרי בעניין של "קיפוח ההיסטוריה של יהודי ספרד והמזרח ומחיקתה/הסתרתה" אלא שמעניין לציין כי בנושא זה ישנו מעין "שיתוף פעולה הדוק" בין ההיסטוריונים החדשים מהסוג שאני קראתי בקדמה, לבין ההיסטוריונים האירופוצנטרים הציונים הותיקים (ובמיוחד אלו שאחראים על חומר הלימודים במערכת החינוך)…וכוונתי היא, כמובן, לעניין "מיתוס האיסלאם הסובלני" – שנהגה והופץ תחילה על-ידי היסטוריונים אשכנזים אירופוצנטרים, ואח"כ אומץ על ידי רבים מכותבי תכניות הלימודים הישנות בארץ, ולבסוף משמש היום כמה הסטוריונים (וגם הרבה כותבים ומגיבים מבין ההדיותות) לניגוח "הציונות האשכנזית" שהרסה, כביכול, "מערכת יחסים מופלאה שהתקיימה בין היהודים ומארחיהם בארצות האיסלאם"…

בזמן האחרון קראתי ספר מעניין שעוסק בנושא חיי היהודים תחת שלטון הנוצרים והמוסלמים בימי הביניים, שנקרא "בצל הסהר והצלב" (מאת מרק ר' כהן). החוקר עוסק שם בעניין המיתוס הזה ודרכי היווצרותו, ולהפתעתי הרבה גיליתי שמי שהפיצו אותו תחילה היו היסטוריונים יהודים באירופה כמו צבי גרץ (שנזכר בספר של זנד כאחד מ"מציאי "העם היהודי"), וכמו אדולף ויזמר, יצחק י' גולדציהר, רודולף קייזר, ואחרים – אשר השתמשו במיתוס הזה כדי לנגח את האירופים האנטישמים על יחסם הבלתי סובלני "הנחות מזה של המוסלמים" כלפי המיעוט היהודי בארצותיהם (שם עמ' 27 – 31). עוד מעניין לקרוא את הרצל, שאימץ כנראה את המיתוס הזה, ובאוטופיה היהודית-ערבית שהוא מתאר בספרו "אלטנוילנד", הוא שם בפי גיבורו הערבי "ראשיד ביי" את המשפט:

"מר קינגסקורט. סלח נא לי אם אומר לך, כי הרבה למדתי בארצות המערב חוץ מן הסבלנות. אנחנו המחמדנים התנהגנו עם היהודים זה מכבר היטב מכם הנוצרים."

http://www.benyehuda.org/herzl/tel_aviv.html

(שם, ספר שלישי "הארץ הפורחת" פרק I)

המשך ישיר של טיפוח המיתוס הזה אנו רואים במערכת החינוך שהקפידה להתמקד בסיבלות היהודים באירופה. אולי בגלל שמתכנני תכניות הלימודים היו אשכנזים אירופוצנטרים, אולי גם בגלל שהיו ביניהם כאלו שפינטזו על שלום עתידי עם הערבים ולא רצו "להעכיר את האווירה הקשה ממילא בין העמים" עם כל מני נתונים היסטוריים לא נעימים… כך יצא, למשל, ששמעתי בבית-הספר רבות על רדיפות היהודים על-ידי הנוצרים, אבל לא שמעתי מעולם על הטבח שערך מוחמד ביהודי חייבר – עד שלא עלה הנושא בחדשות (בעקבות הקריאות של הערבים כיום "חייבר! חייבר! יא-יהוד!"); כך קרה ששמעתי על כל מני חוקים מפלים ומשפילים לא שמעתי על חוקי האפרטהייד המשפילים המכונים "תנאי עומר" שתחתם חיו היהודים כ"בני-חסות"; כך קורה שכל ילד כמעט שמע על הטבח שערכו הנוצרים בעת מסע הצלב הראשון ביהודי אירופה, ושבו נרצחו בערך 20,000 יהודים, אבל מעט מאוד ילדים יוכלו לספר לך על הטבח שערכו קנאי האיסלאם המכונים "מווחידון" בצפון אפריקה, ושבו נשחטו בערך רבע מליון(!) יהודים (לפי המקורות היהודים הנזכרים בספר של כהן הנ"ל); וכך קורה שכל ילד היום יוכל לספר לך על הפוגרומים ברוסיה, בסוף המאה ה-19, המכונים "סופות בנגב" (שבהם נפגע בעיקר רכוש) ו"פרעות קישינב" (שבהן נרצחו 49 יהודים "בלבד"!) – אבל איזה ילד ידע לספר לך על הפרעות שהתרחשו בשנת 1864 בערים מרקש ופס ושבהן נהרגו כ-500 יהודים???

אגב, אחת הדוגמאות המובהקות (והמשעשעות) לעיוות ההיסטוריה היהודית-ספרדית ביד אשכנזים אירופוצנטרים היא אותן הפירכאות שמפזרים בנושא "תור הזהב" של יהדות ספרד תחת שלטון האיסלאם בימי הביניים: כל ילד ידע לספר לך על יהודים שהגיעו למשרות רמות, כגון "שמואל הנגיד", למשל – אבל רק מעט מאוד ילדים ידעו שבעקבות "הרמת הראש היהודית" הזו נטבחו בסופו של דבר בניו של שמואל הנגיד הזה וכל אנשי קהילת גראנדה בידי המון מוסלמי "זועם"… כל ילד יספר לך על הרמב"ם ש"נהנה מתור הזהב הזה" ואף כתב ב"ערבית-יהודית" – אבל רק מעט מאוד יודעים מה הוא באמת חשב על החיים תחת שלטון האיסלם. אם את באמת רוצה לדעת מה הוא חשב, תאלצי לכתת רגלייך ולחפש אחר "איגרת תימן" – שבה הוא כתב לראשי הקהילה היהודית בתימן את מה שהוא חושב על הערבים והמוסלמים באמת:

ואתם אחינו, ידוע לכם שהקב"ה הפילנו במהמרות עונותינו בתוך אומה זו שהיא אומת ישמעאל, שרעתם חזקה עלינו, והם מתחכמים להרע ולמאוס אותנו, כמו שגזר עלינו יתברך "ואויבינו פלילים". ושלא תעמוד על ישראל אומה יותר אויבת ממנה, ולא אומה שהרעה בתכלית הרעה לדלדל אותנו ולהקטין אותנו ולמאוס אותנו כמוהם. שאפילו דוד המלך ע"ה, כשראה ברוח הקודש כל הצרות העתידות לישראל, התחיל לצעוק ולקונן בלשון האומר מרעת בני ישמעאל ואמר תהלים ק"כ ה' "אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר". וראו איך זכר "קדר" משאר בני ישמעאל, לפי שהמשוגע הוא מבני קדר, כמו שהוא מפורסם מייחוסו.

ועוד דניאל לא ספר קטנותו ודלדולנו אלא במלכות ישמעאל שתיכנע במהרה, שכן אמר דניאל יא "ותפל ארצה מן הצבא ומן הכוכבים ותרמס". ואנחנו בעודנו סובלים שעבודם וכזביהם ושיקרותם למעלה מיכולתנו, אין ביכולת האדם כוח לסבול. ויהי כמו שאמר דוד ע"ה תהלים ל"ח י"ד "ואני כחרש לא אשמע וכאלם לא יפתח פיו". וכמו שהוכיחונו רבותינו לשאת כזבי ישמעאל ושקרו לשתוק ממנו. וסמכו זה לפסוק שכתוב בשם בניו "ומשמע ודומה ומשא" – שמע דום ושא.

וכבר הסכמנו כולנו, גדולים וקטנים, לסבול שעבודם, שכן אמר ישעיהו ע"ה ישעיה ג' וי"ו "גוי נתתי למכים ולחיי למורטים פני לא הסתרתי מכלימות ורוק". ועם כל זה לא נוכל להינצל מרוב רעתם ופחזותם בכל זמן. וכל זמן שאנו רודפים שלומם הם רודפים אחרינו בחרום ובמלחמה כמו שאמר דוד המלך ע"ה תהלים ק"כ ז' "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".."

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman1-2.htm

הדברים הללו של הרמב"ם מדגימים בצורה חריפה עד כמה עוותה ההיסטוריה בידי נרטיב אשכנזי אירופוצנטרי, אך תסכימי איתי ירדנה שהם מעמידים באור מגוחך הרבה מאוד דברים שטותיים שנאמרו ונאמרים בקדמה, לגבי ההיסטוריה "הנפלאה" של היהודים בארצות האיסלאם בכלל, ולגבי הרמב"ם בפרט…

(ואחרי שאמרנו את כל זה, חשוב כמובן להזכיר שהן באירופה והן בארצות האיסלאם השונות היו גם "ימים טובים" [יותר מאשר פחות] – וגם על זה כדאי אולי ללמד את הילדים של בני כל העדות…)

ועוד דבר אחרון שבו אני דווקא לא כל-כך מסכים איתך, זה עניין "החלפת סרטי ההקלטה הישנים בראש" שאת חושבת שצריך להיעשות בראשם של האשכנזים בלבד:

לדעתי יש חשיבות רבה לסגנון ולתוכן הדברים שנאמרים על-ידי אלו שנלחמים להשיג הכרה ושויון – ומי שמשתמש ב"גזענות נגדית" ומפזר על סביבותיו ביטויים כמו "כוזרים" וכמו "פרידמנים מתים" וכיו"ב, עלול להשיג תוצאה הפוכה לגמרי ממה שהוא היה רוצה להשיג… הרי אם מישהו היה מעליב אותך ומשתמש כלפיך בביטויים גזעניים במובהק, את לא היית מתחילה לאהוב אותו יותר ומתאמצת לעזור לו – הלא כן?

בכל מקרה, ירדנה, בין אם אנחנו מסכימים ובין אם לא, תמיד נעים לי לדבר איתך, שכן על העיקר אנחנו כנראה מסכימים – בארצנו הקטנטונת צריך הרבה סובלנות ל"אחר", והרבה ראש פתוח, שמאפשרים "לחיות עם ניגודים" כפי שאמרת…

אז שבת שלום שתהיה בינתיים, לך ירדנה, ולכולם.

לגבי 1791 בתיטואן, מעולם לא קראתי על 400 נרצחים, אולי תביא את הקישור בויקידפדיה.
אני זוכר משהו כמו פחות מ 50, אולי בסביבות 20, בכול מקרה עניין של עשרות ולא של מאות.

מובן שיכול להיות שאני טועה, אבל אשמח לקרוא את הקישור בויקיפדיה.

אבל בכול מקרה נדמה לי ששרה ליבוביצ'י היא מקור יותר מהימן מויקידפדיה לגבי ההיסטוריה של יהודי תיטואן. אם אתה יודע צרפתית כדאי לך לקרוא ת הספר שלה, זה ספר חשוב לא רק לגבי יהודי מרוקו בכלל אלא לגבי הקמתה של רשת אליאנס פרנסז וגם מתאר את הכניסה ואת המתחים שנוצרו בעיקבות הכניסה של מעצמות אירופאיות לתוך מרוקו בין 1850 ל 1900.

הספר קיים רק בצרפתית

השם הוא

SARAH LEIBOVICI
CHRONIQUE DES JUIFS DE TETOUAN

הלכתי באמת לבדוק ויש לי שני ספרים על אותה תקופה וזו ההודעה ששלחתי לויקיפדיה

לידיעתכם אין כזה אירוע של הריגת 400 יהודים בשנת 1859
היו כמה בעיות עם שודדי דרכים בשנים 1859-1861 שבהם נהרגו כמה יהודים, בין 10 ל 20 תלוי במקורות.

אירוע טראומטי של רציחת 400 יהודים בשנת 1859 היה צריך להיות מוזכר אם לא מנותח לעומק בשני ספרים שיש לי על אותה תקופה

CHRONIQUE DES JUIFS DE TETOUAN
SARAH LEIBOVIVI

ו

TETUAN
EN EL RESURGIMIENTO JUDIO CONTEMPORANEO
1850-1870
JUAN BATISTA VILLA

בשני המקרים לא מוזכר שום פוגרום ב 1859 ובטח שלא רצח של 400 יהודים…

ייתכן מאוד שמישהו כאן בילבל בין מלחמת מרוקו שבה ספרד כבשה את תיטואן בשנת 1859 ועשה קצת סלט מהעניין

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

גור אריה

תבין פוגרום עם 400 נרצחים היה נחרט לא רק אצל יהודי תיטואן אלא אצל כל יהודי מרוקו, אבל משום פה בויקידפיה הכול עובר כאילו הכול אפשר לומר על ערבים. זו דווקא נראית לי דוגמא של משהו שעושה את כל הדיון בנושא לממש בלתי הגיוני. אתה מסתמך על מידע כל כך שגוי שאי אפשר לדבר על זה.

זה בא מאתר אחר שבאמת עשה סלט בין המלחמה לבין היהודים

והוא כותב שם

"The nineteenth century, which brought emancipation to the Jews of most lands, left those of Morocco on the whole in their old state of sad monotony and stagnation. Every new war in which Morocco became involved in that century with any foreign country sacrificed the Jews of one district or another of the sultanate to the general depression and discontent which an unsuccessful war usually calls forth in political and commercial life. The war with France in 1844 brought new misery and ill treatment upon the Moroccan Jews, especially upon those of Mogador (Jost, "Neuere Gesch. der Israeliten," ii. 220, Berlin, 1846). When the war with Spain broke out (Sept. 22, 1859) the Moors had nothing more fitting to do than to plunder the houses of friendly Jewish families in Tetuan (H. Iliowizi, "Through Morocco to Minnesota," 1888, p. 49). Most of the Jews saved their lives only by flight; about 400 were killed. A like result followed the conflict with Spain in 1853 in consequence of the violent acts of the cliff-dwellers in Melilla."

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=801&letter=M#2746

400 נהרגו, לא 400 יהודים. בכול אופן אין שום סימוכין לכך. על אף הכול אם היו הרוגים תוך כדי המלחמה קשה לקרוא לזה פוגרום, אבל עד כמה שהבנתי מהמקורות שהבאתי לעיל, הקהילה היהודית כמובן סבלה מהלחמה אבל אלה שברחו מתיטואן היו המוסלמים שלא חזרו עד 1862, זה כמובן יצר מתחים, אבל זה עדיין רחוק מלהיות פוגרום.

כאמור שוב, המספר 400 לא מופיע באף אחד מהספרים שהבאתי ולדעתי במיוחד הספר של ליבוביצ'י הוא סמכות בנושא יהודי מרוקו לאותה תקופה.

וזהו, סיימתי

ועוד דיוק קטן, המלחמה התחילה ב 1859 והסתיימה ב 1860 עם כיבוש העיר על ידי הספרדים

אני מוצא לנכון לברך את מואיז על שנמנע להשתמש בויקיפדיה כאורים ותומים " וחיפש ספרים בנושא
וכאן כדאי להבהיר :
בדיונים רציניים כאן עדיף תמיד להביא ציטוטים מספרים ומאמרים על פני ציטוטימ מהויקיפדיה

עצם העובדה שבכל דיון כאן משתמשים בויקיפידה כסמכות בנושאים היסטוריים מאחר היא קלה כל כך לשימוש היא אינה נקודה חיובית כלל וכלל. .
גם אתה עודד אם במקום להשתמש בויקיפדיה לכל דבר היית טורח לחפש ביתר עמקות בספריות ומביא ציטוטים מספרים ומאמרים רציניים היית מחזק בכך את עמדתך לעין שיעור.

בתור יליד מרוקו תגיד לי אתה מה הייתה המערכת יחסים עם הערבים? האם היה להם סטריאוטיפים עליכם? האם בתור ילד הרגשת מאוים? אני באמת ישמח לשמוע את רשמיך.

אני באופן אישי לא מתבוננת בדברים או בדיון הדי מעניין שמתפתח כאן רק מנקודת המבט היהודית,אני מתבוננת בדברים (לטוב ולרע)מנקודת מבט אוניברסאלית, אתחיל בכך שגזענות היא לא משהו שמייחד עם אחד או דת אחת, הגזענות היא תכונה אוניברסאלית,שכולנו לוקים בה אולם לא תמיד מודעים לה, וזאת מפני שלא כולנו יודעים לזהות אותה ולקרוא לה בשם,לעיתים אנו קובעים דיעה על אדם מסויים או על קולקטיב מסויים מבלי להיות מודעים כלל שלאותה קביעה יש סממנים של גזענות, על כן אני מאוד ממליצה על ספריו של פראנץ פאנון שהיה פסיכיאטר וניתח את המערך הנפשי של דמותו של הגזען בשני ספריו "עור שחור מסכות לבנות" ו "ארורי האדמה",הוא נותן ניתוח מבריק על הנושא כמו כן הוא מנתח את ההשפעה של הגזענות על קורבן הגזענות,ומה מתחולל בנפשו. עם הניתוחים שלו אני מאוד מזדהה, אני לא כל כך מזדהה עם הדרכים שהוא מצא להתמודד איתה ,
בקשר לאיסלאם, טוב זהו עולם מאוד מורכב (כפי שהיהדות מאוד מורכבת שכן נאמר "שבעים פנים לתורה", וכך גם הנצרות),הרדיפות שלו למי שמעט מתמצא בהיסטוריה כללית היו לא רק את היהודים קודם כל הוא מחולק כידוע לשיעים ולסונים שטבחו האחד בשני בדיוק כפי שטבח העולם הנוצרי הקאתולי בפרטסטנטים (ההוגינוטים כפי שהם נקראו בצרפת וכבר נתתי דוגמא אחת מני רבות באחת מתגובותי למעלה, שלא להזכיר את גילוי אמריקה ואת הטבח שעשתה הנצרות באינדיאנים והכחידה עמים שלמים ויחד עם זה את תרבותם)גם בעת העתיקה היו מאבקי דתיים אמנם זאת הייתה חברה שסגדה לאלים אולם גם שם היו מלחמת תרבויות ומלחמות של שליטה על אוצרות טבע וכלכלה)גם ההסטוריה היהודית לא נקייה ממעשי טבח כך שניתן לומר שמשעה שניתן כוח לקבוצה מסויימת ברוב המקרים היא עושה בכוח שלה שימוש לרעה. כך זה בין בני אדם ביחסים אישיים וכך זה בין בני אדם ביחסים של קולקטיב אחד כנגד קולקטיב אחר,
היו תקופות בהיסטוריה האנושית אם ניקח לדוגמא את תקופת שילטונה של האימפריה העותמנית ששלטה כמעט בכל האזור הזה והגיעה עד שערי וינה , הרי שנמצא שהיו טבח ופוגרומים לא מעט קשים לא רק כלפי יהודים אלא כלפי אוכלוסיות שלמות כמו המאבקים שבין היוונים לטורקים למשל, או היוגוסלבים,ושאר אזורי הבאלקן, וכך היה גם ההפך הרי אירופה כולה כל ההסטוריה שלה עד מלחמת העולם השנייה רצופה במלחמות של דת ושל טריטוריה עד למלחמת העולם השנייה ,(סוף סוף אחרי שנטבחו כמעט שישים מיליון בני אדם הם קיבלו קצת שכל) וגם היום אנחנו רואים את המאבק באירלאנד בין הקאתולים והפרוטסטנטים,
לכן אני טוענת שגזענות ורדיפה הם אוניברסאליים , בניגוד לראייה הצרה הרווחת בקירבנו שרק העם היהודי נרדף בכל אשר הלך,נכון היינו מיעוט נרדף (כך גם הארמנים,כך גם הצוענים וכו' וכו' ) אולם זה לא יוצא דופן עד כדי כך שנהפוך את זה למעין מוטו לאומי "העולם כולו נגדנו"וכאילו רק היהודים נרדפו ונושלו מזכויות אדם כפי שאנחנו מבינים היום את המושג "זכויות אדם" צריך שנזכור שעד המהפכה הצרפתית המושג "זכויות אדם" שוב כפי שאנו מבינים אותו היום בכלל לא היה קיים לא באירופה ולא במזרח.
אחד המגיבים כאן כבר איבדתי את סדר התגובות, טוען כי המערביות עם הטכנולוגיה שלה מוכיחה את נעלותה על המזרח, טכנולוגיה היא מה שהיא, אין זה מעיד על נעלות כלשהי, מפני שהעובדות מוכיחות לנו דווקא היום עד כמה הטכנולוגיה הזאת היא מזיקה ואני עושה הפרדה בין התפתחות טכנולוגית לבין ערכים הומאניים אלה שני דברים שונים, אם ניקח למשל את המהפכה התעשייתית , זאת הייתה אמנם התפתחות טכנולוגית אולם התפתחות כזאת שעדיין התייחסה לבני אדם כאל אובייקט לניצול ראה זכויות האדם וזכויות העובדים באותה עת, ואני מסכימה עם אלי אשד שלא צריך להביא את ויקיפדיה בנושא מספיק לקרוא את ספריו של צ'ארלס דיקנס או של אמיל זולא או של ויקטור הוגו על מנת לעמוד על טיבה של התפתחות טכנולוגית לעומת ערכים הומאניים.
ועוד שאלה – האם היום כשיש ליהודים מדינה ועצמאות והיכולת לקבוע את גורלם מצבם השתפר? האם ישראל של היום היא גן עדן ליהודים? מבחינה כלכלית חברתית מעמדית תרבותית?אינני סבורה כך יש מקומות בעולם ששם הבטחון האישי והבטחון הכלכלי והתרבותי של יהודים הרבה יותר טוב ממה שקורה כאן.
יחד עם זאת לא הייתי רוצה לחיות במקום אחר לא במדינה מוסלמית(למרות שחייתי תקופת מה באיראן שלפני המהפכה, ולא הייתי רוצה לחיות במדינה אירופאית למרות שחלק מילדותי עבר עלי בצרפת),נולדתי כאן, אני ילידית,אני נייטיב,אני לבנטינית ,אני ימתיכונית, ועל כן כל מעייני מוקדשים לשיפור המקום שאני חשה כלפיו אהבה רבה ושורשיות עמוקה, אני מבקרת (לעיתים מבקרת קשה) את מה שקורה כאן לא מפני שאני שונאת אלא מפני שאני אוהבת,ולדעתי האישית יש הרבה הרבה מה לשפר,עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה.

שירה אוחיון מתלהבת מחשיפת פרשת השחיתות של יהודי באמריקה. ציטוט:

"לאחרונה אנו עדים כמעט כל יום לחשיפת פרשיות שחיתות ענק בארה"ב שמעורבים בהם האשכנזים (היום מאדוף למשל), או שמספרים לנו על עוד בנק בניהולו של יהודי זה או אחר שקרס. לדעתי, לא רחוק היום שבו האמריקאים יאשימו את היהודים בכך שהם אלו שחוללו את המשבר, יתפסו אותם כשעיר לעזאזל ויקיאו אותם מתוכה כבוגדים. לכך יש כמובן השלכה על מצבה של ישראל. לא רחוק היום בו לא יהיה מי שיממן את "הביטחון" (יעני את המלחמות) ולא יהיה מי שיתרום לאוניברסיטאות ולבתי החולים. קץ שלטון האשכנזים קרב. לכל אחינו המזרחים בגולה זה הזמן לחזור. לא שבטוח לנו פה יותר. הפלסטינים יבקשו להיפרע מאיתנו המזרחים שעוד נותרו פה לסגור את השאלטר על כל עוולות הציונות ופשעיה ובצדק.אבל אולי אפשר לפחות אפשר להתחיל ליצור את התשתית לחיים משותפים."

http://kedma.co.il/forum/viewtopic.php?p=15637#15637

וסמי שלום שטרית, מתקשה כבר להתאפק בסבלנות לחורבן הציונות, ומייחל להחיש את הקץ על-ידי הצבעה לימין הקיצוני:

"האמת – כל מי שרוצה להאיץ את קץ הציונות-האשכנזית לפחות בצורתה ובדמותה היום, צריך להצביע ביבי-ליברמן-ישי ואפילו ימינה משם. כל סידור יעני מרכזי של עבודה-מרץ-ש"ס(-ערבים מבחוץ) רק ימשוך וימרח את המצב הנוכחי לעוד דור שלם.
הרי מה יצא באמת מעוד ממשלה כזאת? סטטוס-קוו של הכיבוש והדיכוי. הכל על אש קטנה ותחבושות קטנות, וכדורי הרגעה – אתה לא נשרף אבל מתבשל לאט לאט. לתת להם להבעיר כמה שיותר אש – זה מה שיזמין בסופו של דבר התערבות כפוייה מבחוץ ברמות של בעלות הברית. תנו להם שיתחילו בטרנספר גלוי, שיעבירו חוקי אפרטהייד חדשים, זו תהיה התחלת הסוף. לכן צריך רוב עצום לימין הזה בכנסת, כדי שהביטחון העצמי יביא אותם לאופוריה והפשיזם יהפוך רשמי לעיני כל. הפשיזם באיטליה החזיק רק 24 שנה. לפחות אפשר לסמוך על איזה סוף. כפי שזה עכשיו – מדינה יהודית-ודמוקרטית… שום דבר לא דחוף."

מילא סמי, "מודה ועוזב (לאמריקה) ירוחם", אבל אוחיון הרי נושאת בתפקיד חינוחי ממלכתי ומקבלת משכורת מהמדינה, כמדומני:

http://www.andalusit.org/GeneralPage.asp?SubMenu=Edu&k=1057

האישה בלינק שלך היא שירה אוחיון? במה היא עובדת?

על זכייתו בפרס ראש הממשלה.
הימוקים לפרס הם :
מואיז (משה) בן הראש
יצירותיו בשירה ובפרוזה של בן הראש מהווים כמעט סוגה ספרותית משל עצמה בנוף הספרות הישראלי. שיריו וסיפוריו עוסקים בכאבי העקירה וההגירה של בן הראש מארץ מולדתו, בתחושת הגלות וכאב הקריעה מתרבות עולמו הקודם, ובעיקר בתחושת ה"השתקה", אותה חווה היוצר מול הממסד הישראלי על רבדיו השונים. עם זאת, ביצירותיו באים לידי ביטוי כוח יצירה מקורי ועז, בצד ביקורת והתרסה ואמונה בדרכו כמשורר וכסופר. ראוי כי החברה הישראלית תהיה קשובה יותר לאמנותו של בן הראש שהיא אמנות וצעקה בעלי יחוד ועומק בנוף התרבות הישראלי."
מואיז בן הראש זכה כובן בפרס הודות למאציו שלו אולם נזכיר שכאן באתר זה פורסמה הביקורת המקיפה ומעמיקה ביותר על בן הראש "הפליט הנצחי מלוסנה .
http://www.notes.co.il/eshed/42960.asp

את דברי ארצה להתחיל במשפט אני מתבייש…
אני יליד הארץ , הורי ממוצא אשכנזי התחתנתי עם חברתי ילידת הארץ הוריה ממוצא מזרחי
ברצוני להדגיש כמה עובדות חשובות עלינו:
1.שנינו צברים
2.שנינו לומדים במוסד אקדמאי להשכלה גבוהה
3.שנינו שירתנו ביחידות קרביות מיוחדות
4.שנינו התקבלנו למקומות עבודה טובים
5.שסבי עלה לארץ הוא לא קיבל שום הטבה מהמדינה
שום עבודה טובה ואפילו לא שטח אדמה
את כל מה שהשיג הוא השיג בזעה בעבודה קשה יותר נכון ב 2 עבודות
כמו גם סבה של אישתי

כבחור צעיר אני קורא את תגובותיכם ומתבייש
הורי לא חינכו אותי בצורה כזאת של שנאת האחר וכן הורי ילדים לניצולי שואה
כמו כן גם הוריה של אישתי לא חינכו אותה בצורה כזאת
אני מתבייש שאנשים מכובדים כמותכם נלחמים אחד בשני (בצורה אינטלקטואלית אמנם) ולא מפסיקים להכפיש אחד את השני

לכן למיושנים שבינכם (החיים בעבר הרחוק ) תנו לי לחזיר אתכם לציווליזציה :
היום אדם מתקבל למקום עבודה או למסגרת לימודית אך ורק בגלל כישוריו ולצערנו במדינה זו גם כשריו

שניסינו להתקבל שנינו לאוניברסיטה דרשו משנינו לעשות פסיכמוטרי שדרך אגב שמך ושם משפחתך לא מופיע על דף הבחינה ולכן לפי תעודת זהות בלבד לא נראה לי שניתן לבדוק מהו המוצא של כל אחד מאיתנו

התחלתם את הדיון בצורה יפה וגלשתם לפסים אישיים עלובים אני שמח שלא חונכתי בידכם

מקווה מאד שתרימו ראש תצאו מהעבר ותסתכלו קדימה
תחנכו את ילדכם לאהבת האחר ולא לשנואו

אחרת מפה מלמטה נוכל רק להתדרדר עוד יותר וממש לא לעלות.

עצוב מאד ומאוכזב

יכול להיות שאיתי שגב רהוא זה שעלה על הרעיון של "כוזרים " כמילת גנאי לאחר שהסתכל במה שכתוב באתר הזה ( הוא אחד הקוראים הקבועים כאן ) בתור בדיחה .
הצרה היא שהבדיחה שלו השתלבה יותר מידי עם מגמות גזעניות מתועבות שכבר קיימות בחברה הישראלית ובאתרים מסויימים ברשת והעצימה אותם עוד יותר .
ובכל מקרה עד כמה שידוע לי לא איתי שגב הוא זה שדיבר כראיון עיתונאי והשמיע שם דברי בלע גיזעניים כנציג התוכנית אלא זה היה הכוכב אבי ביטר. והוא כנראה דיבר רק בשם עצמו.

There are new features constantly popping up on the market.

Don't wait any longer protect your home and your most important assets.
No longer is it necessary to put holes in walls to lay cables,
installation can occur within a couple of hours.